Ruth de Moabietische.

[Tiberius]

Ik denk Tiberius dat hiermee 'eigene van de GG' wordt aangegeven. Dit 'eigene' komen we tegen in verschillende kerkverbanden. Het aantal reactie's laat zien dat het velen bezighoudt. Niet zomaar, maar intensief. Hier gaat het wel over toe-eigeningsvragen. Ben ik een kind van God.

Naar mijn bescheiden mening is de GG en daarmee ook een groot deel van de OGG / GGiN doorgeslagen. Heldere seperatie ontbreekt. Preken worden abstract en niet concreet. Het geestelijke staat boven het materiële. Het laatste doet er eigenlijk niet meer toe.

We moeten 'ad fontes'. Terug naar de bronnen. Wat is er mis met een prediking die stelt dat we of Christus hebben aangenomen of verworpen. Er is geen tussenweg. En nu niet met gemoedelijke termen komen. Wie hongert en dorst naar Christus wordt alleen maar uitgedreven naar Hem. Wie zich op valse gronden meent ergens tussen de stad verderf en de vrijstad te bevinden op weg naar de ware vrijheid, wordt ook alles uit handen geslagen. Wie de Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking. Maranatha. Bent u in Hem geborgen of niet? Gaat u hart uit vanwege Zijn gezegend spreken of niet. Jezus zegt in Johannes 6: ergert dit ulieden? Met andere woorden: is dit Woord van Mij een struikelblok? Ik ben het Brood des levens. Wie Mij eet die heeft het eeuwige leven en wie Mij weigert te eten is dood. Die staat nog buiten het paradijs.

Dat klinkt aardig en klopt ook wel, maar is eenzijdig, want de Schrift spreekt genuanceerder.
Gods Woord spreekt ook over hen die hongeren endorsten naar de gerechtigheid, armen van geest, mensen die in hun zonden en ellenden tot God zich ter vergeving wenden. En het is aan de prediker om Gods Woord in zijn geheel na te spreken, niet zomaar een selectie die ons goed uitkomt.

[Afgewezen]

Ik denk Tiberius dat hiermee 'eigene van de GG' wordt aangegeven. Dit 'eigene' komen we tegen in verschillende kerkverbanden. Het aantal reactie's laat zien dat het velen bezighoudt. Niet zomaar, maar intensief. Hier gaat het wel over toe-eigeningsvragen. Ben ik een kind van God.

Naar mijn bescheiden mening is de GG en daarmee ook een groot deel van de OGG / GGiN doorgeslagen. Heldere seperatie ontbreekt. Preken worden abstract en niet concreet. Het geestelijke staat boven het materiële. Het laatste doet er eigenlijk niet meer toe.

We moeten 'ad fontes'. Terug naar de bronnen. Wat is er mis met een prediking die stelt dat we of Christus hebben aangenomen of verworpen. Er is geen tussenweg. En nu niet met gemoedelijke termen komen. Wie hongert en dorst naar Christus wordt alleen maar uitgedreven naar Hem. Wie zich op valse gronden meent ergens tussen de stad verderf en de vrijstad te bevinden op weg naar de ware vrijheid, wordt ook alles uit handen geslagen. Wie de Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking. Maranatha. Bent u in Hem geborgen of niet? Gaat u hart uit vanwege Zijn gezegend spreken of niet. Jezus zegt in Johannes 6: ergert dit ulieden? Met andere woorden: is dit Woord van Mij een struikelblok? Ik ben het Brood des levens. Wie Mij eet die heeft het eeuwige leven en wie Mij weigert te eten is dood. Die staat nog buiten het paradijs.

Dat klinkt aardig en klopt ook wel, maar is eenzijdig, want de Schrift spreekt genuanceerder.
Gods Woord spreekt ook over hen die hongeren endorsten naar de gerechtigheid, armen van geest, mensen die in hun zonden en ellenden tot God zich ter vergeving wenden. En het is aan de prediker om Gods Woord in zijn geheel na te spreken, niet zomaar een selectie die ons goed uitkomt.

Ik denk dat hervormde gelijk heeft. Niet de rechtvaardiging door het geloof, maar de zgn. hongerende en dorstende mens staat centraal. Met als gevolg dat de rechtvaardiging door het geloof steeds meer en soms zelfs helemaal uit het gezichtsveld verdwenen is.
Als je onkruid naast tarwe laat staan (de leer dat een mens die Christus niet kent, toch behouden is), wordt de tarwe op den duur verstikt (de leer dat men alléén door het geloof gerechtvaardigd is).

[Tiberius]

Ik denk dat hervormde gelijk heeft. Niet de rechtvaardiging door het geloof, maar de zgn. hongerende en dorstende mens staat centraal. Met als gevolg dat de rechtvaardiging door het geloof steeds meer en soms zelfs helemaal uit het gezichtsveld verdwenen is.

Daar pleit ik niet voor; ik pleit alleen maar om genuanceerd de hele Bijbel na te spreken. Als Christus Zelf een bemoediging geeft voor hongerigen en dorstigen, waarom zou een prediker dat dan niet mogen doen?
Het mogelijk misbruik (wat hier wel veel geroepen, maar nergens onderbouwd of aangetoond is) moet het goede gebruik niet tegenhouden.

Als je onkruid naast tarwe laat staan (de leer dat een mens die Christus niet kent, toch behouden is), wordt de tarwe op den duur verstikt (de leer dat men alléén door het geloof gerechtvaardigd is).

Een leer dat een mens die Christus niet kent, toch behouden is, leert niemand. Ik zie daar ook niemand een pleidooi voor houden.
Ook zijn er mij geen voorbeelden bekend, noch van beluisterde preken, noch van hier gegeven voorbeelden, waar mensen buiten Christus rust wordt gegeven.
Dus dat mogelijk verstikkende effect zal dan ook wel meevallen, en geeft zeker geen reden om dan maar zaken uit de Schrift weg te laten.

[Joannah]

Ik denk Tiberius dat hiermee 'eigene van de GG' wordt aangegeven. Dit 'eigene' komen we tegen in verschillende kerkverbanden. Het aantal reactie's laat zien dat het velen bezighoudt. Niet zomaar, maar intensief. Hier gaat het wel over toe-eigeningsvragen. Ben ik een kind van God.

Naar mijn bescheiden mening is de GG en daarmee ook een groot deel van de OGG / GGiN doorgeslagen. Heldere seperatie ontbreekt. Preken worden abstract en niet concreet. Het geestelijke staat boven het materiële. Het laatste doet er eigenlijk niet meer toe.

We moeten 'ad fontes'. Terug naar de bronnen. Wat is er mis met een prediking die stelt dat we of Christus hebben aangenomen of verworpen. Er is geen tussenweg. En nu niet met gemoedelijke termen komen. Wie hongert en dorst naar Christus wordt alleen maar uitgedreven naar Hem. Wie zich op valse gronden meent ergens tussen de stad verderf en de vrijstad te bevinden op weg naar de ware vrijheid, wordt ook alles uit handen geslagen. Wie de Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking. Maranatha. Bent u in Hem geborgen of niet? Gaat u hart uit vanwege Zijn gezegend spreken of niet. Jezus zegt in Johannes 6: ergert dit ulieden? Met andere woorden: is dit Woord van Mij een struikelblok? Ik ben het Brood des levens. Wie Mij eet die heeft het eeuwige leven en wie Mij weigert te eten is dood. Die staat nog buiten het paradijs.

Dat klinkt aardig en klopt ook wel, maar is eenzijdig, want de Schrift spreekt genuanceerder.
Gods Woord spreekt ook over hen die hongeren endorsten naar de gerechtigheid, armen van geest, mensen die in hun zonden en ellenden tot God zich ter vergeving wenden. En het is aan de prediker om Gods Woord in zijn geheel na te spreken, niet zomaar een selectie die ons goed uitkomt.

Ik denk dat hervormde gelijk heeft. Niet de rechtvaardiging door het geloof, maar de zgn. hongerende en dorstende mens staat centraal. Met als gevolg dat de rechtvaardiging door het geloof steeds meer en soms zelfs helemaal uit het gezichtsveld verdwenen is.
Als je onkruid naast tarwe laat staan (de leer dat een mens die Christus niet kent, toch behouden is), wordt de tarwe op den duur verstikt (de leer dat men alléén door het geloof gerechtvaardigd is).

de verstikte tarwe is een toevoeging, en dus niet bijbels.
de opdracht luidt alles samen op te laten groeien, volgens mij.

[Jongere]

48 pagina's, en nog niemand die exegetische argumenten genoemd heeft om Ruth in zijn geheel als beschrijving van de gangen van God met Zijn volk in de bekeringsweg te mogen uitleggen. Het lijkt in deze discussie eigenlijk wel, of exegese er helemaal niet toe doet...

Dat komt omdat dit topic helemaal niet gaat over de vraag of Ruth zo gezien mag worden. Het gaat erom hoe men de bekeringsweg ziet, en daaraan wordt de uitleg van Ruth verbonden. Het zou inderdaad beter zijn om die discussies te scheiden, want er wordt nu bijv. een bepaalde manier van preken over Ruth bekritiseerd omdat daarin wordt geleerd dat er geestelijk leven zou zijn voor Christuskennis. Dat zijn dus puur inhoudelijke argumenten, die weinig te maken hebben met de vraag of Ruth zo uitgelegd mag worden. Het gaat er vooral om hoe.

Overigens heb ik de eerder genoemde ds. van Dieren over Ruth horen preken, waarin hij duidelijk aangaf dat Ruth werd wedergeboren op de grens, maar Christus nog niet kende. De vraag wat er bijv. zou zijn gebeurd als Ruth toen zou zijn overleden, mocht volgens hem niet gesteld worden omdat het een goddeloze vraag is en God instaat voor Zijn eigen werk.

[Afgewezen]

Daar pleit ik niet voor; ik pleit alleen maar om genuanceerd de hele Bijbel na te spreken. Als Christus Zelf een bemoediging geeft voor hongerigen en dorstigen, waarom zou een prediker dat dan niet mogen doen?

Omdat Christus hier heel andere hongerigen en dorstigen op het oog heeft dan de doorsnee GG'er.

Het mogelijk misbruik (wat hier wel veel geroepen, maar nergens onderbouwd of aangetoond is) moet het goede gebruik niet tegenhouden.

Het is een tactiek om als er een misverstand aangewezen wordt, net te doen of er niets aan de hand is. Maar je bent geen vreemdeling in Jeruzalem, Tiberius, en je weet héél goed wat ik bedoel.

Een leer dat een mens die Christus niet kent, toch behouden is, leert niemand.

Het wordt wel geleerd. En het is nog allemaal heel subtiel ook vaak. Dan vult men voor 'Christus kennen' iets in wat het niet is. Ja, dan ben je er ook uit, natuurlijk.

Ik zie daar ook niemand een pleidooi voor houden.

Zeker wel. Ds. Moerkerken spreekt in dat verband over mensen die slagen krijgen die ze niet verdienen (eerder geciteerd uit de Saambinder van 1984). Het lijkt wel of je tegen beter weten in praat, Tiberius!

Ook zijn er mij geen voorbeelden bekend, noch van beluisterde preken, noch van hier gegeven voorbeelden, waar mensen buiten Christus rust wordt gegeven.'

Idem.

Dus dat mogelijk verstikkende effect zal dan ook wel meevallen, en geeft zeker geen reden om dan maar zaken uit de Schrift weg te laten.

Het is veel erger dan we wel beseffen. Nogmaals, wat rechtvaardiging door het geloof betekent, wordt doorgaans niet meer begrepen. Men heeft het druk met een 'ingeplant' geloof, waar dan van alles uit voortkomt, behalve het rechtvaardigend geloof zelf. Hongeren, dorsten, 'iets zien' van Christus, noem maar op.
Maar dat de vrijspraak, die in het Evangelie ons verkondigd wordt, door het geloof omhelsd moet worden - en dat dát onze behoudenis is - nee, dat hoor ik niet veel meer.

[Tiberius]

Overigens heb ik de eerder genoemde ds. van Dieren over Ruth horen preken, waarin hij duidelijk aangaf dat Ruth werd wedergeboren op de grens, maar Christus nog niet kende. De vraag wat er bijv. zou zijn gebeurd als Ruth toen zou zijn overleden, mocht volgens hem niet gesteld worden omdat het een goddeloze vraag is en God instaat voor Zijn eigen werk.

Zoals al eerder gezegd, zou je hier beter het voorbeeld van Paulus kunnen nemen.
Wedergeboren op de weg naar Damascus, maar pas 3 dagen later de vergeving der zonden ontvangen.
Dat heeft niets met standenleer of zo te maken, of je moet Calvijn ook van standenprediking verdenken.

[Willem]

Overigens heb ik de eerder genoemde ds. van Dieren over Ruth horen preken, waarin hij duidelijk aangaf dat Ruth werd wedergeboren op de grens, maar Christus nog niet kende. De vraag wat er bijv. zou zijn gebeurd als Ruth toen zou zijn overleden, mocht volgens hem niet gesteld worden omdat het een goddeloze vraag is en God instaat voor Zijn eigen werk.

En daar heb je volgens mij het enige juiste antwoord. Dat het feitelijk een hypothetische vraag is duidelijk.

[memento]

48 pagina's, en nog niemand die exegetische argumenten genoemd heeft om Ruth in zijn geheel als beschrijving van de gangen van God met Zijn volk in de bekeringsweg te mogen uitleggen. Het lijkt in deze discussie eigenlijk wel, of exegese er helemaal niet toe doet...

Dat komt omdat dit topic helemaal niet gaat over de vraag of Ruth zo gezien mag worden. Het gaat erom hoe men de bekeringsweg ziet, en daaraan wordt de uitleg van Ruth verbonden. Het zou inderdaad beter zijn om die discussies te scheiden, want er wordt nu bijv. een bepaalde manier van preken over Ruth bekritiseerd omdat daarin wordt geleerd dat er geestelijk leven zou zijn voor Christuskennis. Dat zijn dus puur inhoudelijke argumenten, die weinig te maken hebben met de vraag of Ruth zo uitgelegd mag worden. Het gaat er vooral om hoe.

Overigens heb ik de eerder genoemde ds. van Dieren over Ruth horen preken, waarin hij duidelijk aangaf dat Ruth werd wedergeboren op de grens, maar Christus nog niet kende. De vraag wat er bijv. zou zijn gebeurd als Ruth toen zou zijn overleden, mocht volgens hem niet gesteld worden omdat het een goddeloze vraag is en God instaat voor Zijn eigen werk.

Als de exegese niet deugd, deugd de dogmatiek die erop gebouwd wordt ook niet. M.i. is het daarom erg belangrijk om de zaken exegetisch zuiver te houden, en dán pas de dogmatische discussie te voeren. En: Als er geen exegetische argumenten zijn om in Ruth een bekeringsverhaal te lezen (en die argumenten zijn er m.i. niet te vinden!) dan is de hele discussie wat nu dogmatisch juist is ook niet relevant hier. Want die hele dogmatiek heeft dan geen plaats in de prediking van het boek Ruth.

De prediking uit een Bijbelboek moet gaan over wat God in Zijn wijsheid in dát gedeelte heeft willen openbaren. Wie dat niet doet, zegt eigenlijk dat God niet geestelijk genoeg bezig was, toen Hij het verhaal van Ruth heeft op laten tekenen zoals Hij dat gedaan heeft.

[Tiberius]

Daar pleit ik niet voor; ik pleit alleen maar om genuanceerd de hele Bijbel na te spreken. Als Christus Zelf een bemoediging geeft voor hongerigen en dorstigen, waarom zou een prediker dat dan niet mogen doen?

Omdat Christus hier heel andere hongerigen en dorstigen op het oog heeft dan de doorsnee GG'er.

Ik kan niet over de harten oordelen van de "doorsnee GG'er".

Het mogelijk misbruik (wat hier wel veel geroepen, maar nergens onderbouwd of aangetoond is) moet het goede gebruik niet tegenhouden.

Het is een tactiek om als er een misverstand aangewezen wordt, net te doen of er niets aan de hand is. Maar je bent geen vreemdeling in Jeruzalem, Tiberius, en je weet héél goed wat ik bedoel.

Een beetje flauw argument.
Okay, laat mij dan geen vreemdeling in Jeruzalem zijn. Daarom weet ik ook dat dat "misverstand" wat hier zogenaamd aangewezen wordt, volgens mij meer een karikatuur is. Het misverstand wordt voornamelijk door Huisman en Hervormde "aangewezen", beide geen GG-ers (zover ik weet). Mensen die wel in de GG zitten, zoals Erasmiaan, Ander en ik weten echt niet heel goed wat zij bedoelen. En ook niet waar jij op doelt.

Ik zie daar ook niemand een pleidooi voor houden.

Zeker wel. Ds. Moerkerken spreekt in dat verband over mensen die slagen krijgen die ze niet verdienen (eerder geciteerd uit de Saambinder van 1984). Het lijkt wel of je tegen beter weten in praat, Tiberius!

Dat verwijt kan ik je terug geven.
En nogmaals, ik praat niet tegen beter weten in; ik herken in de prediking die ik mag beluisteren gewoon het karikatuur niet, wat hier geschetst wordt en wat jij bijvalt.

Ook zijn er mij geen voorbeelden bekend, noch van beluisterde preken, noch van hier gegeven voorbeelden, waar mensen buiten Christus rust wordt gegeven.'

Idem.

Dus dat mogelijk verstikkende effect zal dan ook wel meevallen, en geeft zeker geen reden om dan maar zaken uit de Schrift weg te laten.

Het is veel erger dan we wel beseffen. Nogmaals, wat rechtvaardiging door het geloof betekent, wordt doorgaans niet meer begrepen. Men heeft het druk met een 'ingeplant' geloof, waar dan van alles uit voortkomt, behalve het rechtvaardigend geloof zelf. Hongeren, dorsten, 'iets zien' van Christus, noem maar op.
Maar dat de vrijspraak, die in het Evangelie ons verkondigd wordt, door het geloof omhelsd moet worden - en dat dát onze behoudenis is - nee, dat hoor ik niet veel meer.

Idem eigenlijk. Mogelijk beluister jij andere preken dan ik.

[Tiberius]

Als er geen exegetische argumenten zijn om in Ruth een bekeringsverhaal te lezen (en die argumenten zijn er m.i. niet te vinden!) ...

Dat is juist de hele discussie.
Ik ben van mening dat die argumenten er wél zijn. Niet zozeer ik, maar de lijn, die ik hoogacht. Zoals al aangegeven: de exegese regel die Christus geeft, die Paulus geeft, de lijn die Calvijn voortzet, die je terugvindt bij M. Henry en Kohlbrugge.
(Niet dat ik me tot hen wil beperken, maar van hen weet ik het zeker.)

[Afgewezen]

Tiberius, omdat jij alles ontkent wat te berde gebracht wordt, is met jou geen zinnig gesprek mogelijk. Sorry dat ik dat zo moet zeggen.
Ik laat het nu verder maar bij jou.
Nog iets over de bekering van Paulus: je kunt dit niet één op één overzetten op de bekering in het algemeen. Inderdaad schrijft Calvijn dat Paulus bij de ontmoeting met Christus een veranderd, een vernieuwd mens is. Toch moet hij nog de woorden der zaligheid van Ananias horen. Maar áls hij die dan ook hoort, gelooft hij terstond en laat hij zich lopen.
Ook hier zie je nog iets van die overgangstijd: de boodschap van het Evangelie is nog niet overal bekend en gepredikt!

[Ander]

Een leer dat een mens die Christus niet kent, toch behouden is, leert niemand.

Het wordt wel geleerd. En het is nog allemaal heel subtiel ook vaak. Dan vult men voor 'Christus kennen' iets in wat het niet is. Ja, dan ben je er ook uit, natuurlijk.

Ik zie daar ook niemand een pleidooi voor houden.

Zeker wel. Ds. Moerkerken spreekt in dat verband over mensen die slagen krijgen die ze niet verdienen (eerder geciteerd uit de Saambinder van 1984). Het lijkt wel of je tegen beter weten in praat, Tiberius!

Ook zijn er mij geen voorbeelden bekend, noch van beluisterde preken, noch van hier gegeven voorbeelden, waar mensen buiten Christus rust wordt gegeven.'

Idem.

Vorige week zat ik onder het gehoor van Ds. Moerkerken en daar drukte hij de toen te bevestigen kandidaat op het hart zijn hoorders geen rust te geven buiten Christus. Wellicht is hij dan wat van standpunt veranderd, dat kan.

[Erasmiaan]

Daar pleit ik niet voor; ik pleit alleen maar om genuanceerd de hele Bijbel na te spreken. Als Christus Zelf een bemoediging geeft voor hongerigen en dorstigen, waarom zou een prediker dat dan niet mogen doen?

Omdat Christus hier heel andere hongerigen en dorstigen op het oog heeft dan de doorsnee GG'er.

Dat is jouw mening maar ik ben daar niet van overtuigd. En overigens: ook de armen van geest die zalig worden gesproken ondersteunen Tiberius pleidooi.

Mensen die wel in de GG zitten, zoals Erasmiaan, Ander en ik weten echt niet heel goed wat zij bedoelen. En ook niet waar jij op doelt.

Ik heb nog nooit gehoord bij ons in de gemeente van mensen met alleen kennis aan de wet die, bijv., aan het avondmaal deelnemen. En ook in mijn vorige gemeente niet.

[Afgewezen]

Vorige week zat ik onder het gehoor van Ds. Moerkerken en daar drukte hij de toen te bevestigen kandidaat op het hart zijn hoorders geen rust te geven buiten Christus. Wellicht is hij dan wat van standpunt veranderd, dat kan.

Dat heeft ds. Moerkerken altijd gezegd. Maar daar gaat het helemaal niet over. Het gaat erom of er tóch leven kan zijn voor de kennis van Christus. En daarop is het antwoord van ds. Moerkerken volmondig 'ja'.