Ruth de Moabietische.

[huisman]

Hier ben ik het toch wel volkomen mee eens. En dan hoeven we niet te twisten over een woorddefenitie en over het scheiden van zekerheid van het geloof en de zekerheid in de mens maar in bovenstaande zin staat toch dat het onderscheiden kan liggen?. "dat de gelovigen een voortdurende strijd hebben met hun eigen gebrek aan vertrouwen" Hier zegt Calvan toch dat er een waar geloof in de gelovige kan zijn en er toch ook een gebrek aan zekerheid kan zijn?. Door te stellen dat het ware geloof gelijk is aan geloofszekerheid, wat ik meen te bespeuren, zou zo'n zin van Calvijn onmogelijk zijn.

Ja, en toch zegt Calvijn ook dit:

Dit zij de hoofdzaak: Zodra ook de minste droppel des geloofs in onze harten is ingedruppeld, beginnen wij reeds het vriendelijke en liefelijke en ons goedgunstige gelaat Gods te aanschouwen, weliswaar uit de verte en op een afstand, maar toch met een zo vaste blik, dat wij weten, dat wij allerminst het ons slechts inbeelden.

Wie het vatten kan, vatte het!

@Willem zou je ook eens op mijn postings willen ingaan 'K voel me nog al afgewezen in deze discussie

[Willem]

Hier ben ik het toch wel volkomen mee eens. En dan hoeven we niet te twisten over een woorddefenitie en over het scheiden van zekerheid van het geloof en de zekerheid in de mens maar in bovenstaande zin staat toch dat het onderscheiden kan liggen?. "dat de gelovigen een voortdurende strijd hebben met hun eigen gebrek aan vertrouwen" Hier zegt Calvan toch dat er een waar geloof in de gelovige kan zijn en er toch ook een gebrek aan zekerheid kan zijn?. Door te stellen dat het ware geloof gelijk is aan geloofszekerheid, wat ik meen te bespeuren, zou zo'n zin van Calvijn onmogelijk zijn.

Ja, en toch zegt Calvijn ook dit:

Dit zij de hoofdzaak: Zodra ook de minste droppel des geloofs in onze harten is ingedruppeld, beginnen wij reeds het vriendelijke en liefelijke en ons goedgunstige gelaat Gods te aanschouwen, weliswaar uit de verte en op een afstand, maar toch met een zo vaste blik, dat wij weten, dat wij allerminst het ons slechts inbeelden.

Wie het vatten kan, vatte het!

@Willem zou je ook eens op mijn postings willen ingaan 'K voel me nog al afgewezen in deze discussie

Sorry, 't begint me een beetje boven m'n pet te groeien, ik ga er eerst nog wel eens verder goed over nadenken. Maar iig heb jij ook nog het volgende citaat geplaatst:

De strijd van een zondaar om zekerheid te krijgen van zijn/haar deel in Christus is een gezonde strijd. Daar ligt mijn meningsverschil ook niet met RF'ers. Als de grondtoon steeds maar is "Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet" Dus nooit rusten voordat je dat weet.

Hoe ga jij deze 3 citaten met elkaar in overeenstemming brengen?.

[huisman]

Hier ben ik het toch wel volkomen mee eens. En dan hoeven we niet te twisten over een woorddefenitie en over het scheiden van zekerheid van het geloof en de zekerheid in de mens maar in bovenstaande zin staat toch dat het onderscheiden kan liggen?. "dat de gelovigen een voortdurende strijd hebben met hun eigen gebrek aan vertrouwen" Hier zegt Calvan toch dat er een waar geloof in de gelovige kan zijn en er toch ook een gebrek aan zekerheid kan zijn?. Door te stellen dat het ware geloof gelijk is aan geloofszekerheid, wat ik meen te bespeuren, zou zo'n zin van Calvijn onmogelijk zijn.

Ja, en toch zegt Calvijn ook dit:

Dit zij de hoofdzaak: Zodra ook de minste droppel des geloofs in onze harten is ingedruppeld, beginnen wij reeds het vriendelijke en liefelijke en ons goedgunstige gelaat Gods te aanschouwen, weliswaar uit de verte en op een afstand, maar toch met een zo vaste blik, dat wij weten, dat wij allerminst het ons slechts inbeelden.

Wie het vatten kan, vatte het!

@Willem zou je ook eens op mijn postings willen ingaan 'K voel me nog al afgewezen in deze discussie

Sorry, 't begint me een beetje boven m'n pet te groeien, ik ga er eerst nog wel eens verder goed over nadenken. Maar iig heb jij ook nog het volgende citaat geplaatst:

De strijd van een zondaar om zekerheid te krijgen van zijn/haar deel in Christus is een gezonde strijd. Daar ligt mijn meningsverschil ook niet met RF'ers. Als de grondtoon steeds maar is "Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet" Dus nooit rusten voordat je dat weet.

Hoe ga jij deze 3 citaten met elkaar in overeenstemming brengen?.

Ik heb het over de strijd van een zondaar niet van een gelovige, als dat geloof een gave Gods is dan zit de zekerheid er in besloten (zie mijn posting over Hebreeën 11:1)

[Ander]

Ik snap dat het je boven de pet gaat groeien, 't gaat ook wel heel snel. Ik breng even en simplificatie aan om het weer terug te brengen bij de topictitel, daar hoeft dus geen andere topic voor geopend te worden. Het gaat hier om een staatsverwisseling, de vast en zeker is, maar waar in het standelijke leven niet altijd zicht op is. Ruth uit Moab, keuze voor het volk van God maar nog geen kennis aan Boaz. Een volk, waarbij de brug naar de wereld is opgehaald, waar een verlangen is naar de gerechtigheid maar die niet weten hoe ze daar moeten komen. Dat is 1. (excuus voor het beeld, het gaat erom dat we begrijpen waar we het over hebben). Het tweede is dat er ook een volk is, kijk bijv. naar de discipelen, die omgang met de Heere Jezus hebben gehad, Hem kenden maar waar het ongeloof en de twijfel zo hevig kan zijn dat ze moeten uitroepen: Wij vergaan! De zekerheid is er geweest maar nu niet in beoefening. Dan is er ook geen zicht op en lijkt alles kwijt te zijn. Maar, anderzijds, God laat Zijn volk niet eindeloos in het verdriet.

Daar gaat het toch om? Vandaar dus dat er onderscheid is tussen de staat en de stand. Dat is naar de Schrift.

[huisman]

Ik snap dat het je boven de pet gaat groeien, 't gaat ook wel heel snel. Ik breng even en simplificatie aan om het weer terug te brengen bij de topictitel, daar hoeft dus geen andere topic voor geopend te worden. Het gaat hier om een staatsverwisseling, de vast en zeker is, maar waar in het standelijke leven niet altijd zicht op is. Ruth uit Moab, keuze voor het volk van God maar nog geen kennis aan Boaz. Een volk, waarbij de brug naar de wereld is opgehaald, waar een verlangen is naar de gerechtigheid maar die niet weten hoe ze daar moeten komen. Dat is 1. (excuus voor het beeld, het gaat erom dat we begrijpen waar we het over hebben). Het tweede is dat er ook een volk is, kijk bijv. naar de discipelen, die omgang met de Heere Jezus hebben gehad, Hem kenden maar waar het ongeloof en de twijfel zo hevig kan zijn dat ze moeten uitroepen: Wij vergaan! De zekerheid is er geweest maar nu niet in beoefening. Dan is er ook geen zicht op en lijkt alles kwijt te zijn. Maar, anderzijds, God laat Zijn volk niet eindeloos in het verdriet.

Daar gaat het toch om? Vandaar dus dat er onderscheid is tussen de staat en de stand. Dat is naar de Schrift.

Daar heb je de Confessie (HC zondag 1 en 7) en de Schrift Hebreeën 11:1, Romeinen 8 enz. niet in mee.

[Afgewezen]

Ik snap dat het je boven de pet gaat groeien, 't gaat ook wel heel snel. Ik breng even en simplificatie aan om het weer terug te brengen bij de topictitel, daar hoeft dus geen andere topic voor geopend te worden. Het gaat hier om een staatsverwisseling, de vast en zeker is, maar waar in het standelijke leven niet altijd zicht op is. Ruth uit Moab, keuze voor het volk van God maar nog geen kennis aan Boaz. Een volk, waarbij de brug naar de wereld is opgehaald, waar een verlangen is naar de gerechtigheid maar die niet weten hoe ze daar moeten komen. Dat is 1. (excuus voor het beeld, het gaat erom dat we begrijpen waar we het over hebben). Het tweede is dat er ook een volk is, kijk bijv. naar de discipelen, die omgang met de Heere Jezus hebben gehad, Hem kenden maar waar het ongeloof en de twijfel zo hevig kan zijn dat ze moeten uitroepen: Wij vergaan! De zekerheid is er geweest maar nu niet in beoefening. Dan is er ook geen zicht op en lijkt alles kwijt te zijn. Maar, anderzijds, God laat Zijn volk niet eindeloos in het verdriet.

Daar gaat het toch om? Vandaar dus dat er onderscheid is tussen de staat en de stand. Dat is naar de Schrift.

Ja, alleen is 1. geen stand, maar gaat dat aan het geloof vooraf. Als 1. wel een stand zou zijn, is het een stand waar je niets mee kunt, want iedereen is het er in deze topic wel over eens, dat degenen die Christus niet kennen, ook niet de handen opgelegd mogen worden.
Wat 2. betreft: het moet dan wel duidelijk zijn wat je bedoelt met 'omgang met de Heere Jezus hebben'. Want ook dáárover is nog steeds geen eenduidigheid.

[Ander]

Ik snap dat het je boven de pet gaat groeien, 't gaat ook wel heel snel. Ik breng even en simplificatie aan om het weer terug te brengen bij de topictitel, daar hoeft dus geen andere topic voor geopend te worden. Het gaat hier om een staatsverwisseling, de vast en zeker is, maar waar in het standelijke leven niet altijd zicht op is. Ruth uit Moab, keuze voor het volk van God maar nog geen kennis aan Boaz. Een volk, waarbij de brug naar de wereld is opgehaald, waar een verlangen is naar de gerechtigheid maar die niet weten hoe ze daar moeten komen. Dat is 1. (excuus voor het beeld, het gaat erom dat we begrijpen waar we het over hebben). Het tweede is dat er ook een volk is, kijk bijv. naar de discipelen, die omgang met de Heere Jezus hebben gehad, Hem kenden maar waar het ongeloof en de twijfel zo hevig kan zijn dat ze moeten uitroepen: Wij vergaan! De zekerheid is er geweest maar nu niet in beoefening. Dan is er ook geen zicht op en lijkt alles kwijt te zijn. Maar, anderzijds, God laat Zijn volk niet eindeloos in het verdriet.

Daar gaat het toch om? Vandaar dus dat er onderscheid is tussen de staat en de stand. Dat is naar de Schrift.

Daar heb je de Confessie (HC zondag 1 en 7) en de Schrift Hebreeën 11:1, Romeinen 8 enz. niet in mee.

Die heb ik volledig mee.

[Willem]

Hoe ga jij deze 3 citaten met elkaar in overeenstemming brengen?.

Ik heb het over de strijd van een zondaar niet van een gelovige, als dat geloof een gave Gods is dan zit de zekerheid er in besloten (zie mijn posting over Hebreeën 11:1)

Een gelovige bestaat uit een oude en nieuwe mens. Dat de nieuwe mens het ware geloof heeft, niet zondigt en volkomen zekerheid heeft is buiten kijf. Dat de oude mens zondaar is en niets gelooft, geen zekerheid heeft en tot alle kwaad geneigd is staat ook buiten kijf. Dus ik snap niet wat je nu wilt zeggen........Je kan de gelovige en zondaar niet scheiden.

Als je stelt: "Het geloof is een gave van God en in het geloof is de zekerheid besloten" dan bestaan er geen ware gelovigen die de geloofszekerheid missen. En dat is in strijd met minimaal 1 hier neergeschreven citaat van Calvijn en je eigen eerdere opmerking over deze strijd.

[huisman]

Ik snap dat het je boven de pet gaat groeien, 't gaat ook wel heel snel. Ik breng even en simplificatie aan om het weer terug te brengen bij de topictitel, daar hoeft dus geen andere topic voor geopend te worden. Het gaat hier om een staatsverwisseling, de vast en zeker is, maar waar in het standelijke leven niet altijd zicht op is. Ruth uit Moab, keuze voor het volk van God maar nog geen kennis aan Boaz. Een volk, waarbij de brug naar de wereld is opgehaald, waar een verlangen is naar de gerechtigheid maar die niet weten hoe ze daar moeten komen. Dat is 1. (excuus voor het beeld, het gaat erom dat we begrijpen waar we het over hebben). Het tweede is dat er ook een volk is, kijk bijv. naar de discipelen, die omgang met de Heere Jezus hebben gehad, Hem kenden maar waar het ongeloof en de twijfel zo hevig kan zijn dat ze moeten uitroepen: Wij vergaan! De zekerheid is er geweest maar nu niet in beoefening. Dan is er ook geen zicht op en lijkt alles kwijt te zijn. Maar, anderzijds, God laat Zijn volk niet eindeloos in het verdriet.

Daar gaat het toch om? Vandaar dus dat er onderscheid is tussen de staat en de stand. Dat is naar de Schrift.

Daar heb je de Confessie (HC zondag 1 en 7) en de Schrift Hebreeën 11:1, Romeinen 8 enz. niet in mee.

Die heb ik volledig mee.

Goede argumentatie...

[Ander]

Ik snap dat het je boven de pet gaat groeien, 't gaat ook wel heel snel. Ik breng even en simplificatie aan om het weer terug te brengen bij de topictitel, daar hoeft dus geen andere topic voor geopend te worden. Het gaat hier om een staatsverwisseling, de vast en zeker is, maar waar in het standelijke leven niet altijd zicht op is. Ruth uit Moab, keuze voor het volk van God maar nog geen kennis aan Boaz. Een volk, waarbij de brug naar de wereld is opgehaald, waar een verlangen is naar de gerechtigheid maar die niet weten hoe ze daar moeten komen. Dat is 1. (excuus voor het beeld, het gaat erom dat we begrijpen waar we het over hebben). Het tweede is dat er ook een volk is, kijk bijv. naar de discipelen, die omgang met de Heere Jezus hebben gehad, Hem kenden maar waar het ongeloof en de twijfel zo hevig kan zijn dat ze moeten uitroepen: Wij vergaan! De zekerheid is er geweest maar nu niet in beoefening. Dan is er ook geen zicht op en lijkt alles kwijt te zijn. Maar, anderzijds, God laat Zijn volk niet eindeloos in het verdriet.

Daar gaat het toch om? Vandaar dus dat er onderscheid is tussen de staat en de stand. Dat is naar de Schrift.

Daar heb je de Confessie (HC zondag 1 en 7) en de Schrift Hebreeën 11:1, Romeinen 8 enz. niet in mee.

Die heb ik volledig mee.

Goede argumentatie...

Die kan ik direct teruggeven. Daar ontbreekt het bij jou toch ook wat aan, vandaar mijn korte antwoord.

[huisman]

Hoe ga jij deze 3 citaten met elkaar in overeenstemming brengen?.

Ik heb het over de strijd van een zondaar niet van een gelovige, als dat geloof een gave Gods is dan zit de zekerheid er in besloten (zie mijn posting over Hebreeën 11:1)

Een gelovige bestaat uit een oude en nieuwe mens. Dat de nieuwe mens het ware geloof heeft, niet zondigt en volkomen zekerheid heeft is buiten kijf. Dat de oude mens zondaar is en niets gelooft, geen zekerheid heeft en tot alle kwaad geneigd is staat ook buiten kijf. Dus ik snap niet wat je nu wilt zeggen........Je kan de gelovige en zondaar niet scheiden.

Als je stelt: "Het geloof is een gave van God en in het geloof is de zekerheid besloten" dan bestaan er geen ware gelovigen die de geloofszekerheid missen. En dat is in strijd met minimaal 1 hier neergeschreven citaat van Calvijn en je eigen eerdere opmerking over deze strijd.

Omdat dit waar is (het gekleurde) ligt de zekerheid dus nooit in ons zelfonderzoek enz. maar buiten ons in Christus en daar richt zich nu het ware geloof op .

[Afgewezen]

Ik haal even een oude post naar boven:

Laten we eerst eens bovenstaande alinea ophelderen. In mijn optiek is een "bekommerde" iemand die niet zeker is van zijn/haar deel in Christus. Bij mijn weten zijn er ook geen forummers alhier geweest die iets anders beweerd hebben, nog zijn er citaten geweest die iets anders stelden. Om eerlijk te zijn vind ik het nu knap verwarrend worden. We zijn het er allemaal over eens dat iemand binnen of buiten Christus is, daar gaat/ging het niet over. De discussie gaat over het weten of je in of buiten Christus bent. Daarin heb ik - e.a - telkenmale gesteld dat er mensen zijn die wel in Christus zijn maar de zekerheid missen. De zogenaamde "bekommerden". Door jouw, @hervormde e.a. werd dat telkenmale als onbijbels gekarakteriseerd. Hoe zit het nu?

Ik vind het allemaal héél verwarrend. Ik denk dat het om dit ene criterium gaat: is Christus geopenbaard aan de ziel, of, anders gezegd: zijn je ogen geopend voor het heil, zoals dat in Christus tot ons komt in het Evangelie?
Als dat er is, kan het bestreden zijn, maar dan weet je toch waar het over gaat.

-- Hier heb ik nog geen reactie op gehad. --

[huisman]

Ander schreef

Die kan ik direct teruggeven. Daar ontbreekt het bij jou toch ook wat aan, vandaar mijn korte antwoord.

Ik heb vanmorgen diverse postings gegeven met argumenten uit de Schrift lees die maar rustig en laat mij weten of je die argumenten overtuigend genoeg vindt (Dus al mijn postings in dit topic van 7 september)

[Willem]

Ik haal even een oude post naar boven:

Laten we eerst eens bovenstaande alinea ophelderen. In mijn optiek is een "bekommerde" iemand die niet zeker is van zijn/haar deel in Christus. Bij mijn weten zijn er ook geen forummers alhier geweest die iets anders beweerd hebben, nog zijn er citaten geweest die iets anders stelden. Om eerlijk te zijn vind ik het nu knap verwarrend worden. We zijn het er allemaal over eens dat iemand binnen of buiten Christus is, daar gaat/ging het niet over. De discussie gaat over het weten of je in of buiten Christus bent. Daarin heb ik - e.a - telkenmale gesteld dat er mensen zijn die wel in Christus zijn maar de zekerheid missen. De zogenaamde "bekommerden". Door jouw, @hervormde e.a. werd dat telkenmale als onbijbels gekarakteriseerd. Hoe zit het nu?

Ik vind het allemaal héél verwarrend. Ik denk dat het om dit ene criterium gaat: is Christus geopenbaard aan de ziel, of, anders gezegd: zijn je ogen geopend voor het heil, zoals dat in Christus tot ons komt in het Evangelie?
Als dat er is, kan het bestreden zijn, maar dan weet je toch waar het over gaat.

-- Hier heb ik nog geen reactie op gehad. --

Dit is ook een cirkelredenering. De bestrijding is nu net dat je meent het je "verbeeld te hebben", dat het allemaal "verzonnen" is dat je maar denkt dat je weet waar het over gaat, denken dat het algemene verlichting is geweest wat je verdoemelijkheid des te zwaarder maakt omdat je op zo'n grote zaligheid geen acht gegeven hebt. Een bestrijding hebben maar toch weten waar het over gaat is geen bestrijding. Overigens kan je uit deze zin ook concluderen dat degenen die het ware geloof niet hebben ook geen bestrijdingen kennen.

[Afgewezen]

Dit is ook een cirkelredenering. De bestrijding is nu net dat je meent het je "verbeeld te hebben", dat het allemaal "verzonnen" is dat je maar denkt dat je weet waar het over gaat, denken dat het algemene verlichting is geweest wat je verdoemelijkheid des te zwaarder maakt omdat je op zo'n grote zaligheid geen acht gegeven hebt. Een bestrijding hebben maar toch weten waar het over gaat is geen bestrijding. Overigens kan je uit deze zin ook concluderen dat degenen die het ware geloof niet hebben ook geen bestrijdingen kennen.

1. Je ontkomt bij spreken over het geloof ook niet helemaal aan een cirkelredenering. Omdat je het niet kunt 'bewijzen'. Laten we elkaar daar niet hard om vallen.
2. Jij schrijft: "De bestrijding is nu net dat je meent het 'je verbeeld te hebben'... Maar je weet dan toch dat er een 'het' is geweest? Iets wat er niet is, kan ook niet bestreden worden.
3. Als de weg der zaligheid je is geopenbaard, weet je ten eerste dát dat de weg (Weg) der zaligheid is, en ten tweede dat "vlees en bloed je dat niet geopenbaard heeft". Twijfel kan er zijn aan je aandeel daaraan, maar wat je gezien hebt, daarvan weet je dat het waar is. "De ogen die zien, zullen niet terugzien."