Ruth de Moabietische.

[Willem]

@Hervormde, ik stop er mee. t'gaat dezelfde kant op als gisteren, Men zet een karikatuur van iets neer, men zegt dat deze bij andersdenkenden als waarheid wordt geleerd in de kerken en legt vervolgens uit dat dat helemaal fout is. En als je - zowel hier als elders - scherp reageert op deze manier van argumenteren dan kan je powerplay van moderators verwachten. T'is voor dit topic wel even genoeg geweest.

]Je noemde het een karikatuur wanneer iemand stelt, dat geleerd zou worden dat je levendgemaakt kunt zijn zonder Christus te kennen. Ik heb aangetoond dat dit geen karikatuur is.

Dat bedoel ik dus. Zoals je weet is een halve waarheid een hele leugen. Dit leerstuk bestaat uit meerdere aspecten, o.a. het onderscheid tussen "staat" en "stand". Dit onderscheid negeren doet geen recht aan de discussie. Bovendien maak je dan wel degelijk bewust een karikatuur van het leerstuk. Ik blijf me toch wel afvragen waar het voor nodig is om - ook al ben je het niet eens met een bepaalde opvatting - de opvatting bewust onjuist weer te geven.

[Tiberius]

Prachtige woorden, maar omdat je weigert om die te concretiseren en oneindig uitwaaiert in het spreken over standen kunnen velen denken die staatsverwisseling hebben meegemaakt. Nog beter gezegd: hopen.

Ik ben helder genoeg geweest in mijn spreken. Helderder gaat niet. Dat jij het er niet mee eens bent, is een ander verhaal. Ook de reden waarom je je er niet in kan vinden, heb ik dacht ik voldoende tegen gewaarschuwd. Het lijkt alleen niet door te dringen.
Verder wil ik je dan nog maar een keer waarschuwen om niet allerlei fantasieën in de Schrift te leggen en daar allerlei exegese op toe te gaan passen. Vergeet toch al die waanwijsheid, waar mensen allerlei eigen verzinsels in de Bijbelse geschiedenis gaan plaatsen.
Gebruik dan veel liever de exegese regel van Paulus en Christus. Dan is de Schrift tot je nut.

Levendmaking is volgens de Schrift verbonden met Christus. Hij maakt levend. Wie levend is kent Hem. Probeer eens te spreken in de taal van de belijdenisgeschriften:

Een verwijt wat je beter op jezelf toe kan passen. Om maar weer eens naar dr. Kohlbrugge terug te keren: blijf bij die eenvoudige Heidelberger. Die is daar heel helder over.
En nee, niet ieder wie levend gemaakt is, kent Hem. Ik verwijs ten overvloede naar de bekering van Paulus.

Het spijt me, maar ik vind het spreken van hervormde meer Bijbels en gereformeerd dan wat jij voorstaat.

Wat de levendmaking betreft, daar kunnen de meningen kennelijk over verschillen. Mijn mening is meer dat iemand vanaf het eerste begin levendgemaakt is; dus dat deze (levendmaking) begint met de bevindelijke ellendekennis. Dat houd ik graag vast in lijn met de HC. Dat de DL aangeven, dat de werking van de wedergeboorte verborgen ligt, doet daar voor mij niets aan af.
Maar met onbijbelse toevoegingen doel ik meer aan zijn gedachten over Elimelech; ook over Hager de Egyptische.

Anderzijds wil ik ook de pastorale benadering niet helemaal wegslaan, maar met het 'vastleggen' daarvan op de wijze waarop dat bijv. door ds. Moerkerken gebeurt, kan ik niet meegaan.

Nogmaals, ik denk dat we moeten benadrukken, dat er vóór elke mogelijke stand een staatsverwisseling vooraf dient te gaan. Ik weet niet of je daar op doelt, dat je dat bij ds. M. mist, maar ik weet toch eigenlijk zeker dat hij dat ook stelt.

[Afgewezen]

Je noemde het een karikatuur wanneer iemand stelt, dat geleerd zou worden dat je levendgemaakt kunt zijn zonder Christus te kennen. Ik heb aangetoond dat dit geen karikatuur is.

Dat bedoel ik dus. Zoals je weet is een halve waarheid een hele leugen. Dit leerstuk bestaat uit meerdere aspecten, o.a. het onderscheid tussen "staat" en "stand". Dit onderscheid negeren doet geen recht aan de discussie. Bovendien maak je dan wel degelijk bewust een karikatuur van het leerstuk. Ik blijf me toch wel afvragen waar het voor nodig is om - ook al ben je het niet eens met een bepaalde opvatting - de opvatting bewust onjuist weer te geven.

Het enige wat je hiermee doet, is een 'verklaring' geven van de leer die door jou een karikatuur wordt genoemd. Maar het gegeven wordt er niet anders door.
Maar ik begrijp dat jij in feite twee levendmakingen voorstaat: een bij de wedergeboorte, het 'begin van alle geestelijk leven', zoals ds. Moerkerken dat noemt, en één bij de openbaring van Christus aan het hart. Het eerste is dan de 'statelijke' levendmaking en het tweede de 'standelijke'.
Heb ik zo je standpunt goed weergegeven?

[Afgewezen]

Wat de levendmaking betreft, daar kunnen de meningen kennelijk over verschillen. Mijn mening is meer dat iemand vanaf het eerste begin levendgemaakt is; dus dat deze (levendmaking) begint met de bevindelijke ellendekennis. Dat houd ik graag vast in lijn met de HC. Dat de DL aangeven, dat de werking van de wedergeboorte verborgen ligt, doet daar voor mij niets aan af.
Maar met onbijbelse toevoegingen doel ik meer aan zijn gedachten over Elimelech; ook over Hager de Egyptische.

Ik denk dat het moeilijk is je op de HC en de DL te beroepen voor het gegeven dat er leven is voor de kennis van Christus. Dat de kennis van de ellende vóór die van de verlossing gesteld wordt, zegt nog niets over het antwoord op de vraag wannéér de zondaar lévendgemaakt wordt. En in de DL wordt daar al helemaal niet over gerept.

Anderzijds wil ik ook de pastorale benadering niet helemaal wegslaan, maar met het 'vastleggen' daarvan op de wijze waarop dat bijv. door ds. Moerkerken gebeurt, kan ik niet meegaan.

Nogmaals, ik denk dat we moeten benadrukken, dat er vóór elke mogelijke stand een staatsverwisseling vooraf dient te gaan. Ik weet niet of je daar op doelt, dat je dat bij ds. M. mist, maar ik weet toch eigenlijk zeker dat hij dat ook stelt.

Dat weet ik ook wel zeker, maar daar gaat het me juist om. Er wordt een staatsverwisseling gepostuleerd en vervolgens wordt daarop een heel gebouw van geestelijke standen opgetrokken.
Ik zou zeggen, ga niet speculeren over zo'n staatsverwisseling, maar kijk naar de uitkomst. Dan moet je niet zeggen dat ds. Moerkerken dat ook doet , want hij doet dat ook wel, maar hij doet dat niet alléén.

[Tiberius]

Je noemde het een karikatuur wanneer iemand stelt, dat geleerd zou worden dat je levendgemaakt kunt zijn zonder Christus te kennen. Ik heb aangetoond dat dit geen karikatuur is.

Dat bedoel ik dus. Zoals je weet is een halve waarheid een hele leugen. Dit leerstuk bestaat uit meerdere aspecten, o.a. het onderscheid tussen "staat" en "stand". Dit onderscheid negeren doet geen recht aan de discussie. Bovendien maak je dan wel degelijk bewust een karikatuur van het leerstuk. Ik blijf me toch wel afvragen waar het voor nodig is om - ook al ben je het niet eens met een bepaalde opvatting - de opvatting bewust onjuist weer te geven.

Het enige wat je hiermee doet, is een 'verklaring' geven van de leer die door jou een karikatuur wordt genoemd. Maar het gegeven wordt er niet anders door.
Maar ik begrijp dat jij in feite twee levendmakingen voorstaat: een bij de wedergeboorte, het 'begin van alle geestelijk leven', zoals ds. Moerkerken dat noemt, en één bij de openbaring van Christus aan het hart. Het eerste is dan de 'statelijke' levendmaking en het tweede de 'standelijke'.
Heb ik zo je standpunt goed weergegeven?

Wat jij standelijke levendmaking noemt, is geen levendmaking, maar het stuk van de verlossing.

[Tiberius]

Wat de levendmaking betreft, daar kunnen de meningen kennelijk over verschillen. Mijn mening is meer dat iemand vanaf het eerste begin levendgemaakt is; dus dat deze (levendmaking) begint met de bevindelijke ellendekennis. Dat houd ik graag vast in lijn met de HC. Dat de DL aangeven, dat de werking van de wedergeboorte verborgen ligt, doet daar voor mij niets aan af.
Maar met onbijbelse toevoegingen doel ik meer aan zijn gedachten over Elimelech; ook over Hager de Egyptische.

Ik denk dat het moeilijk is je op de HC en de DL te beroepen voor het gegeven dat er leven is voor de kennis van Christus. Dat de kennis van de ellende vóór die van de verlossing gesteld wordt, zegt nog niets over het antwoord op de vraag wannéér de zondaar lévendgemaakt wordt. En in de DL wordt daar al helemaal niet over gerept.

De DL werden er door Hervormde bijgesleept, maar inderdaad, die zwijgen daar over.
In de HC ligt dat volgens mij wel besloten, maar het heeft niet zoveel zin om hier over door te discussiëren, omdat we dat eerder al gedaan hebben.
Meer nog zie je dat in de bekering van Paulus.

Anderzijds wil ik ook de pastorale benadering niet helemaal wegslaan, maar met het 'vastleggen' daarvan op de wijze waarop dat bijv. door ds. Moerkerken gebeurt, kan ik niet meegaan.

Nogmaals, ik denk dat we moeten benadrukken, dat er vóór elke mogelijke stand een staatsverwisseling vooraf dient te gaan. Ik weet niet of je daar op doelt, dat je dat bij ds. M. mist, maar ik weet toch eigenlijk zeker dat hij dat ook stelt.

Dat weet ik ook wel zeker, maar daar gaat het me juist om. Er wordt een staatsverwisseling gepostuleerd en vervolgens wordt daarop een heel gebouw van geestelijke standen opgetrokken.
Ik zou zeggen, ga niet speculeren over zo'n staatsverwisseling, maar kijk naar de uitkomst. Dan moet je niet zeggen dat ds. Moerkerken dat ook doet , want hij doet dat ook wel, maar hij doet dat niet alléén.

Ok.

[memento]

Dat wil niet zeggen dat er geen typologische elementen in Ruth zitten. Maar ware typologie verwijst altijd naar Christus*. Hij staat centraal, ook in het OT, en niet de mens met zijn ervaringen.

Hier wil ik nog graag even op terugkomen.

Ware typologie verwijst altijd naar Christus, zeg je.
Maar hoe ga je dan om met de typologie die Jezus Zelf gebruikt? Zoals de mannen van Nineve, de koning van Scheba.
En die Paulus gebruikt? Het volk Israël in de woestijn, Sara en Hagar.

Dat noem ik geen typologie. Maar noem de gedeelten maar die je wilt bespreken, dan kunnen we bespreken of die passages in aanmerking komen om typologie genoemd te worden.

Neem Galaten 4.
Daar wordt Hager als type (of voorbeeld of wat anders) genoemd van de berg Sinaï "tot dienstbaarheid barend".
Of is dat geen typologie? In ieder geval verwijst het niet naar Christus.

Dit is niet echt een geschikt voorbeeld om te nemen. Hierover is weinig consensus, zowel vroeger als nu. Sommigen noemen het allegorie, anderen midrash, anderen inspired sensus plenior, en weer anderen een voorbeeld (typologie is volgens mij nergens overtuigend verdedigd). Maargoed, over die paar verzen zijn 1000-en boeken en artikelen geschreven (waarvan ik slechts een klein gedeelte, slechts enkele tientallen gelezen heb, en ik vermoed de gemiddelde lezer hier nog veel minder), dus het lijkt me te kort door de bocht om daar hier "even" wat over te zeggen.

Als je typologie in het NT tegenkomt, waarbij het niet betrekking heeft op Christus, dan lijkt het me zinniger om een wat duidelijkere passage te nemen. Hoe het gebruik van het OT door het NT te typeren valt is sowieso een uiterst complexe materie. Laten we het er niet nog moeilijker op maken, door moeilijke voorbeelden te gebruiken.

[Tiberius]

Dit is niet echt een geschikt voorbeeld om te nemen. Hierover is weinig consensus, zowel vroeger als nu. Sommigen noemen het allegorie, anderen midrash, anderen inspired sensus plenior, en weer anderen een voorbeeld (typologie is volgens mij nergens overtuigend verdedigd). Maargoed, over die paar verzen zijn 1000-en boeken en artikelen geschreven (waarvan ik slechts een klein gedeelte, slechts enkele tientallen gelezen heb, en ik vermoed de gemiddelde lezer hier nog veel minder), dus het lijkt me te kort door de bocht om daar hier "even" wat over te zeggen.

Als je typologie in het NT tegenkomt, waarbij het niet betrekking heeft op Christus, dan lijkt het me zinniger om een wat duidelijkere passage te nemen. Hoe het gebruik van het OT door het NT te typeren valt is sowieso een uiterst complexe materie. Laten we het er niet nog moeilijker op maken, door moeilijke voorbeelden te gebruiken.

Ik vind dit wel een wat matige reactie, maar goed.

Het voorbeeld van het volk Israël in de woestijn dan. Dat verwijst niet naar Christus, maar naar het volk van God.

[memento]

Dit is niet echt een geschikt voorbeeld om te nemen. Hierover is weinig consensus, zowel vroeger als nu. Sommigen noemen het allegorie, anderen midrash, anderen inspired sensus plenior, en weer anderen een voorbeeld (typologie is volgens mij nergens overtuigend verdedigd). Maargoed, over die paar verzen zijn 1000-en boeken en artikelen geschreven (waarvan ik slechts een klein gedeelte, slechts enkele tientallen gelezen heb, en ik vermoed de gemiddelde lezer hier nog veel minder), dus het lijkt me te kort door de bocht om daar hier "even" wat over te zeggen.

Als je typologie in het NT tegenkomt, waarbij het niet betrekking heeft op Christus, dan lijkt het me zinniger om een wat duidelijkere passage te nemen. Hoe het gebruik van het OT door het NT te typeren valt is sowieso een uiterst complexe materie. Laten we het er niet nog moeilijker op maken, door moeilijke voorbeelden te gebruiken.

Ik vind dit wel een wat matige reactie, maar goed.

Kan ik begrijpen. Maar als de wetenschap (zowel nu als in het verleden) er niet uitkomt, denk ik niet dat het ons op dit forum wél gaat lukken. Ik wil best de discussie over dit gedeelte aangaan in een nieuwe topic, en ik heb daar ook best een mening over, maar het betreft enorm complexe materie, die de discussie over typologie (in relatie tot Ruth) eerder onbegrijpelijker maakt, dan dat het verhelderend werkt.

Het voorbeeld van het volk Israël in de woestijn dan. Dat verwijst niet naar Christus, maar naar het volk van God.

Kun je aangeven welk gedeelte je hierbij in gedachte hebt?

[Afgewezen]

Dit is niet echt een geschikt voorbeeld om te nemen. Hierover is weinig consensus, zowel vroeger als nu. Sommigen noemen het allegorie, anderen midrash, anderen inspired sensus plenior, en weer anderen een voorbeeld (typologie is volgens mij nergens overtuigend verdedigd). Maargoed, over die paar verzen zijn 1000-en boeken en artikelen geschreven (waarvan ik slechts een klein gedeelte, slechts enkele tientallen gelezen heb, en ik vermoed de gemiddelde lezer hier nog veel minder), dus het lijkt me te kort door de bocht om daar hier "even" wat over te zeggen.

Als je typologie in het NT tegenkomt, waarbij het niet betrekking heeft op Christus, dan lijkt het me zinniger om een wat duidelijkere passage te nemen. Hoe het gebruik van het OT door het NT te typeren valt is sowieso een uiterst complexe materie. Laten we het er niet nog moeilijker op maken, door moeilijke voorbeelden te gebruiken.

Ik vind dit wel een wat matige reactie, maar goed.

Kan ik begrijpen. Maar als de wetenschap (zowel nu als in het verleden) er niet uitkomt, denk ik niet dat het ons op dit forum wél gaat lukken. Ik wil best de discussie over dit gedeelte aangaan in een nieuwe topic, en ik heb daar ook best een mening over, maar het betreft enorm complexe materie, die de discussie over typologie (in relatie tot Ruth) eerder onbegrijpelijker maakt, dan dat het verhelderend werkt.

Ik hou niet zo van dit soort rookgordijntjes. De Bijbel is voor iedereen, niet alleen voor de 'wetenschap'.

[Tiberius]

Dit is niet echt een geschikt voorbeeld om te nemen. Hierover is weinig consensus, zowel vroeger als nu. Sommigen noemen het allegorie, anderen midrash, anderen inspired sensus plenior, en weer anderen een voorbeeld (typologie is volgens mij nergens overtuigend verdedigd). Maargoed, over die paar verzen zijn 1000-en boeken en artikelen geschreven (waarvan ik slechts een klein gedeelte, slechts enkele tientallen gelezen heb, en ik vermoed de gemiddelde lezer hier nog veel minder), dus het lijkt me te kort door de bocht om daar hier "even" wat over te zeggen.

Als je typologie in het NT tegenkomt, waarbij het niet betrekking heeft op Christus, dan lijkt het me zinniger om een wat duidelijkere passage te nemen. Hoe het gebruik van het OT door het NT te typeren valt is sowieso een uiterst complexe materie. Laten we het er niet nog moeilijker op maken, door moeilijke voorbeelden te gebruiken.

Ik vind dit wel een wat matige reactie, maar goed.

Kan ik begrijpen. Maar als de wetenschap (zowel nu als in het verleden) er niet uitkomt, denk ik niet dat het ons op dit forum wél gaat lukken. Ik wil best de discussie over dit gedeelte aangaan in een nieuwe topic, en ik heb daar ook best een mening over, maar het betreft enorm complexe materie, die de discussie over typologie (in relatie tot Ruth) eerder onbegrijpelijker maakt, dan dat het verhelderend werkt.

Wat mij betreft, houd ik me maar het liefst bij de verklaring van Calvijn, enkele pagina's lager door mij gepost, die dit bijbelgedeelte ziet als een voorbeeld hoe exegeten met de geschiedenissen van het Oude Testament om dienen te gaan.
Hoe het ook zij, het is in ieder geval het gebruikte beeld is in ieder geval géén type van Christus.

Het voorbeeld van het volk Israël in de woestijn dan. Dat verwijst niet naar Christus, maar naar het volk van God.

Kun je aangeven welk gedeelte je hierbij in gedachte hebt?

1 Kor 10, de eerste perikoop.

[memento]

Dit is niet echt een geschikt voorbeeld om te nemen. Hierover is weinig consensus, zowel vroeger als nu. Sommigen noemen het allegorie, anderen midrash, anderen inspired sensus plenior, en weer anderen een voorbeeld (typologie is volgens mij nergens overtuigend verdedigd). Maargoed, over die paar verzen zijn 1000-en boeken en artikelen geschreven (waarvan ik slechts een klein gedeelte, slechts enkele tientallen gelezen heb, en ik vermoed de gemiddelde lezer hier nog veel minder), dus het lijkt me te kort door de bocht om daar hier "even" wat over te zeggen.

Als je typologie in het NT tegenkomt, waarbij het niet betrekking heeft op Christus, dan lijkt het me zinniger om een wat duidelijkere passage te nemen. Hoe het gebruik van het OT door het NT te typeren valt is sowieso een uiterst complexe materie. Laten we het er niet nog moeilijker op maken, door moeilijke voorbeelden te gebruiken.

Ik vind dit wel een wat matige reactie, maar goed.

Kan ik begrijpen. Maar als de wetenschap (zowel nu als in het verleden) er niet uitkomt, denk ik niet dat het ons op dit forum wél gaat lukken. Ik wil best de discussie over dit gedeelte aangaan in een nieuwe topic, en ik heb daar ook best een mening over, maar het betreft enorm complexe materie, die de discussie over typologie (in relatie tot Ruth) eerder onbegrijpelijker maakt, dan dat het verhelderend werkt.

Ik hou niet zo van dit soort rookgordijntjes. De Bijbel is voor iedereen, niet alleen voor de 'wetenschap'.

De Bijbel is inderdaad voor iedereen, niet alleen voor wetenschappers. Maar als er geen enigheid is (door de hele kerkgeschiedenis heen) in hoe we het gebruik van het OT door Paulus in betreffend gedeelte moeten duiden, is het niet zo geschikt als voorbeeld. We zijn in deze topic bezig met een discussie over de exegese van het boek Ruth, en daarbij schept dit specifieke voorbeeld alleen maar verwarring in plaats van dat het duidelijkheid scheppen kan.

M.i. worden in deze topic heel veel rookgordijnen opgelaten, die de eigenlijke discussie over de juiste exegese van het boek Ruth (en vele andere Schriftplaatsen) verdoezelen.

[Tiberius]

M.i. worden in deze topic heel veel rookgordijnen opgelaten, die de eigenlijke discussie over de juiste exegese van het boek Ruth (en vele andere Schriftplaatsen) verdoezelen.

Eén rookgordijn meer of minder maakt inderdaad niet zo veel uit.

[memento]

Wat mij betreft, houd ik me maar het liefst bij de verklaring van Calvijn, enkele pagina's lager door mij gepost, die dit bijbelgedeelte ziet als een voorbeeld hoe exegeten met de geschiedenissen van het Oude Testament om dienen te gaan.

Calvijn begint zijn uitleg met een afwijzen van allegorie. Citaat: "They concluded that the literal sense is too mean and poor, and that, under the outer bark of the letter, there lurk deeper mysteries, which cannot be extracted but by beating out allegories." (Calvijn over Gal 4:21).

Calvijn noemt Paulus gebruik hier een voorbeeld (illustration) en verderop een toepassing (application), niet een uitleg.

Op 1 Kor 10 hoop ik eind vd dag of morgen op terug te komen.

[Tiberius]

Calvijn laat in zijn commentaar op Galaten 4:24 nadrukkelijk beide zijden zien, de eerste alinea (waaruit jouw citaat komt) in de strijd tegen de Roomse allegorisering, de tweede in de strijd tegen de historische, letterlijke uitleg.

Eeuwenlang werd niemand wijs geacht die de bekwaamheid en de moed miste om spitsvondig het heilige Woord van God te verdraaien. Dit was zonder twijfel een list van satan om het gezag van de Schrift te ondermijnen en het lezen daarvan volkomen nutteloos te maken... De Schrift, zeggen zij, is rijk en heeft dus veel betekenissen. Ik erken dat de Schrift de rijkste en meest overvloedige bron van alle wijsheid is. Maar ik ontken dat deze rijkdom bestaat in de verschillende betekenissen die ieder er naar believen aan kan geven. Weet dan dat de echte betekenis van de Schrift de gewone, eenvoudige betekenis is. Laten we die aanvaarden en nooit loslaten. Laten we de vermeende verklaringen die ons afleiden van de letterlijke betekenis, niet slechts als twijfelachtig negeren, maar vrijmoedig terzijde schuiven las uiterst verderfelijk.

Maar wat zullen we antwoorden op Paulus' verklaring [dat Abrahams gezin een allegorie is]? Hij bedoelt beslist niet dat Mozes doelbewust de geschiedenis optekende om daarvan een allegorie te maken. Hij laat echter zien hoe de geschiedenis in verband staat met de huidige situatie; dat wil zeggen als we zien dat de kerk daarin zinnebeeldig wordt getekend. En een anagogie [een geestelijke, allegorische uitleg] van dit type is niet vreemd aan de echte, letterlijke betekenis, toen een vergelijking getrokken werd tussen de kerk en het gezin van Abraham. Want zoals het huis van Abraham toen de ware kerk vormde, zo lijdt het geen twijfel dat de belangrijkste en meest gedenkwaardige gebeurtenissen die daarin plaatsvonden, typen voor ons zijn.

Op 1 Kor 10 hoop ik eind vd dag of morgen op terug te komen.

Mooi.