Ruth de Moabietische.

[Tiberius]

En zoals gezegd, zijn de discipelen te vergelijken met mensen die overtuigd zijn van zonde en vergeving zoeken? Geen spoor daarvan in de Evangeliën. En voor deze mensen worden zij toch vaak als 'model' gezien.

Niet zozeer vergeving zoeken, maar God zoeken vanuit hun gemis. Dat spoor vind je wel in de evangeliën.

[Afgewezen]

En zoals gezegd, zijn de discipelen te vergelijken met mensen die overtuigd zijn van zonde en vergeving zoeken? Geen spoor daarvan in de Evangeliën. En voor deze mensen worden zij toch vaak als 'model' gezien.

Niet zozeer vergeving zoeken, maar God zoeken vanuit hun gemis. Dat spoor vind je wel in de evangeliën.

Bij de discipelen??

Ik wil je trouwens nog wijzen op dit Schriftgedeelte:
Joh. 16:13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.
15 Al wat de Vader heeft, is Mijn; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.

[Tiberius]

En zoals gezegd, zijn de discipelen te vergelijken met mensen die overtuigd zijn van zonde en vergeving zoeken? Geen spoor daarvan in de Evangeliën. En voor deze mensen worden zij toch vaak als 'model' gezien.

Niet zozeer vergeving zoeken, maar God zoeken vanuit hun gemis. Dat spoor vind je wel in de evangeliën.

Bij de discipelen??

Bij de discipelen, ja.
Ik wil je bijvoorbeeld wijzen op de uitspraak van Petrus: Heere, tot Wien zullen wij heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.

Ik wil je trouwens nog wijzen op dit Schriftgedeelte:
Joh. 16:13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.
15 Al wat de Vader heeft, is Mijn; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.

Mooi he?
Maar wat wil je hier precies mee zeggen in het kader van deze discussie?

[MarthaMartha]

Verder noem je een aantal zaken, die jij de "wonderlijkste dingen" noemt, terwijl die rechtstreeks uit de Schrift opkomen. Het voert te ver om die allemaal hier te bespreken, maar wat het tweede punt betreft (Jezus kennen en je zonde nog niet vergeven weten), dat komt uit vele andere schriftgedeelten ook naar voren. Daar hebben we het boek Ruth, de HC of de Christenreis niet voor nodig, ofschoon die het wel heel schoon beschrijven. Dat kunnen we ook al zien in de bekering van Paulus, om niet meer te noemen. Dus kennelijk ligt daar je aversie.

Laten we hier helder over zijn: noch de Bijbel, noch de belijdenis leert ons dat er Christuskennis zonder vergeving der zonden is.

Dit is een beetje een open deur. Ik had het niet over dat de zonden vergeven zijn, maar de zonden vergeven weten. Ik geloof niet, dat ik daar in de betreffende topics onduidelijk over geweest ben.

Ik lees met stijgende verbazing deze posting....

geen wonder dat je ruzie krijgt als je zo'n rigoreuze wijziging aanbrengt in wat iemand zegt en iemand daar dan op afrekent.

Je citeert mijn tweede punt met "Jezus kennen en je zonde nog niet vergeven weten", dat is een foute weergave, als je goed leest zie je dat ik het heb over vergeven zijn.

Ik zou het liefst willen vragen: waarom doe je dat? Het is toch niet eerlijk? En zo krijg je toch vanzelf hete hoofden?

werkelijk, ik snap dit echt niet, ik voel me ook redelijk oneerlijk behandeld, zo krijg je van alles in je schoenen wat je niet hebt gezegd.

[Tiberius]

Verder noem je een aantal zaken, die jij de "wonderlijkste dingen" noemt, terwijl die rechtstreeks uit de Schrift opkomen. Het voert te ver om die allemaal hier te bespreken, maar wat het tweede punt betreft (Jezus kennen en je zonde nog niet vergeven weten), dat komt uit vele andere schriftgedeelten ook naar voren. Daar hebben we het boek Ruth, de HC of de Christenreis niet voor nodig, ofschoon die het wel heel schoon beschrijven. Dat kunnen we ook al zien in de bekering van Paulus, om niet meer te noemen. Dus kennelijk ligt daar je aversie.

Laten we hier helder over zijn: noch de Bijbel, noch de belijdenis leert ons dat er Christuskennis zonder vergeving der zonden is.

Dit is een beetje een open deur. Ik had het niet over dat de zonden vergeven zijn, maar de zonden vergeven weten. Ik geloof niet, dat ik daar in de betreffende topics onduidelijk over geweest ben.

Ik lees met stijgende verbazing deze posting....

geen wonder dat je ruzie krijgt als je zo'n rigoreuze wijziging aanbrengt in wat iemand zegt en iemand daar dan op afrekent.

Je citeert mijn tweede punt met "Jezus kennen en je zonde nog niet vergeven weten", dat is een foute weergave, als je goed leest zie je dat ik het heb over vergeven zijn.

Ik zou het liefst willen vragen: waarom doe je dat? Het is toch niet eerlijk? En zo krijg je toch vanzelf hete hoofden?

werkelijk, ik snap dit echt niet, ik voel me ook redelijk oneerlijk behandeld, zo krijg je van alles in je schoenen wat je niet hebt gezegd.

Rustig, rustig, maak je niet druk; het is maar een discussieforum.

Ik zeg niet, dat jij het daar over had, maar dat ik het daar over had.
Van het andere (wat jij stelt) heb ik al eerder gezegd, dat dat zover ik weet door niemand gesteld wordt. Anders zou ik dat graag horen.

[MarthaMartha]

Verder noem je een aantal zaken, die jij de "wonderlijkste dingen" noemt, terwijl die rechtstreeks uit de Schrift opkomen. Het voert te ver om die allemaal hier te bespreken, maar wat het tweede punt betreft (Jezus kennen en je zonde nog niet vergeven weten), dat komt uit vele andere schriftgedeelten ook naar voren. Daar hebben we het boek Ruth, de HC of de Christenreis niet voor nodig, ofschoon die het wel heel schoon beschrijven. Dat kunnen we ook al zien in de bekering van Paulus, om niet meer te noemen. Dus kennelijk ligt daar je aversie.

Dit is een beetje een open deur. Ik had het niet over dat de zonden vergeven zijn, maar de zonden vergeven weten. Ik geloof niet, dat ik daar in de betreffende topics onduidelijk over geweest ben.

Ik lees met stijgende verbazing deze posting....

geen wonder dat je ruzie krijgt als je zo'n rigoreuze wijziging aanbrengt in wat iemand zegt en iemand daar dan op afrekent.

Je citeert mijn tweede punt met "Jezus kennen en je zonde nog niet vergeven weten", dat is een foute weergave, als je goed leest zie je dat ik het heb over vergeven zijn.

Ik zou het liefst willen vragen: waarom doe je dat? Het is toch niet eerlijk? En zo krijg je toch vanzelf hete hoofden?

werkelijk, ik snap dit echt niet, ik voel me ook redelijk oneerlijk behandeld, zo krijg je van alles in je schoenen wat je niet hebt gezegd.

Rustig, rustig, maak je niet druk; het is maar een discussieforum.

Ik zeg niet, dat jij het daar over had, maar dat ik het daar over had.
Van het andere (wat jij stelt) heb ik al eerder gezegd, dat dat zover ik weet door niemand gesteld wordt. Anders zou ik dat graag horen.

Dus jij denkt dat dit door niemand gesteld wordt? maar als ik het de wonderlijkste dingen noem... dan zeg jij dat ze rechtstreeks uit de schrift opkomen..... hoe zit het nou?

[Tiberius]

Dus jij denkt dat dit door niemand gesteld wordt? maar als ik het de wonderlijkste dingen noem... dan zeg jij dat ze rechtstreeks uit de schrift opkomen..... hoe zit het nou?

Kijk, wanneer jij zegt dat je ergens "de wonderlijkste dingen van krijg", dan neem ik aan dat dat ergens op berust; dat je dat niet zomaar uit je duim zuigt, zeg maar. Vervolgens type je een voorbeeld, waar ik nog nooit van gehoord hebt dat iemand dat leert, ja, je herhaalt dat zelfs met de geïrriteerd klinkende woorden, dat je me dat voor de derde keer op één pagina gaat vertellen.

Dat kan m.i. twee dingen betekenen:
1) Je verwoordt je voorbeeld niet helemaal correct; je kiest ietwat verkeerde woorden. Dat leek mij in dit geval de meest voor de hand liggende verklaring, omdat het juist daarover ging in de discussie en dit en andere topics. Daarom reageerde ik zoals onderstaande en geef aan dat het wel aldus uit de Schrift opkomt.
2) Er wordt ergens nog wat anders geleerd, wat mij niet bekend is (dat zegt overigens niets, maar dat terzijde). Excuseer me, wanneer je dat bedoeld mocht hebben, maar dan zou ik graag daarvan de onderbouwing met officiële leeruitspraken of voorbeelden zien.

Om dit soort misverstanden te voorkomen, kan je misschien beter eerst even lezen waar het over gaat in een discussie en niet gelijk "met gestrekte benen" de discussie in komen vliegen. Want ook al lees je hier al jaren mee, als je soms een enkele dag of dagdeel afwezig bent, kan een discussie een totaal andere wending nemen.

[MarthaMartha]

Dus jij denkt dat dit door niemand gesteld wordt? maar als ik het de wonderlijkste dingen noem... dan zeg jij dat ze rechtstreeks uit de schrift opkomen..... hoe zit het nou?

Kijk, wanneer jij zegt dat je ergens "de wonderlijkste dingen van krijg", dan neem ik aan dat dat ergens op berust; dat je dat niet zomaar uit je duim zuigt, zeg maar. Vervolgens type je een voorbeeld, waar ik nog nooit van gehoord hebt dat iemand dat leert, ja, je herhaalt dat zelfs met de geïrriteerd klinkende woorden, dat je me dat voor de derde keer op één pagina gaat vertellen.

Dat kan m.i. twee dingen betekenen:
1) Je verwoordt je voorbeeld niet helemaal correct; je kiest ietwat verkeerde woorden. Dat leek mij in dit geval de meest voor de hand liggende verklaring, omdat het juist daarover ging in de discussie en dit en andere topics. Daarom reageerde ik zoals onderstaande en geef aan dat het wel aldus uit de Schrift opkomt.
2) Er wordt ergens nog wat anders geleerd, wat mij niet bekend is (dat zegt overigens niets, maar dat terzijde). Excuseer me, wanneer je dat bedoeld mocht hebben, maar dan zou ik graag daarvan de onderbouwing met officiële leeruitspraken of voorbeelden zien.

Om dit soort misverstanden te voorkomen, kan je misschien beter eerst even lezen waar het over gaat in een discussie en niet gelijk "met gestrekte benen" de discussie in komen vliegen. Want ook al lees je hier al jaren mee, als je soms een enkele dag of dagdeel afwezig bent, kan een discussie een totaal andere wending nemen.

Tiberius, ik heb het hele topic gelezen voor ik reageerde.

bovenstaande is de meest handige reactie als je niet weet wat ik bedoel met een posting. Ik kan dat dan zelf toelichten, is altijd beter dan iemands bewust gekozen verdraaien.

die derde keer op 1 pagina ging niet over deze voorbeelden, maar over iets op een modern wetenschappelijke manier benaderen.

[Tiberius]

bovenstaande is de meest handige reactie als je niet weet wat ik bedoel met een posting. Ik kan dat dan zelf toelichten, is altijd beter dan iemands bewust gekozen verdraaien.

Ok, bij dezen dan.
Excuses voor alle andere tussenliggende reacties, waar ik met kennelijk te veel tunnelblik reageerde op iets wat je niet beweerde.

(Overigens is er geen sprake van bewust verdraaien, hoor. Ik reageerde op iets wat ik dacht dat je bedoelde en in andere discussies daadwerkelijk over gaat).

Blijft wat mij betreft alleen nog openstaan mijn verzoek tot onderbouwing.

[Erasmiaan]

Laat maar, MarthaMartha.

Als ik het netjes vraag, wil je mij dan wel de bewijslast voor je eerder gedane stelling geven?

O.a. zalig zijn de armen van Geest want hunner is het Koninkrijk der hemelen; zalig zijn ze die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid want zij zullen verzadigd worden. Lees ook o.a. de geschiedenis van de schat in de akker: als de schat gezien is wordt alles weer verborgen, en alles wordt verkocht om die schat te verkrijgen (die al gezien was, maar nog niet in het bezit). Voor een uitvoeriger bewijsvoering kun je in andere topics over deze onderwerpen terecht, o.a. het topic 'Eerst de wet' (maar er zijn er nog vele anderen waar ik overigens nog niet vaak een bijdrage van MM of Gian ben tegengekomen).

[refo]

Dus als ik het goed begrijp: wie hier al veel over gepost heeft heeft meer gelijk dan degenen die zich pas onlangs in de discussie mengden?

De gelijkenis van de 'schat in de akker' lijkt me niet een bewijs voor 'alles wordt verborgen', maar meer voor de aansporing "strijd om in te gaan door de enge poort'.

Ook de twee zaligsprekingen snijden in deze discussie geen hout. De armen van geest en dorstigen zijn (om in de Ruth-exegese te blijven) Ruths, die reeds door Boaz gelost zijn.

[Erasmiaan]

Dus als ik het goed begrijp: wie hier al veel over gepost heeft heeft meer gelijk dan degenen die zich pas onlangs in de discussie mengden?

Nee hoor, iedereen heeft evenveel recht van spreken.

De gelijkenis van de 'schat in de akker' lijkt me niet een bewijs voor 'alles wordt verborgen', maar meer voor de aansporing "strijd om in te gaan door de enge poort'.

Er liggen meerdere leringen in. Eén opmerkelijke is toch wel dat een gevonden schat weer verborgen wordt.

Ook de twee zaligsprekingen snijden in deze discussie geen hout. De armen van geest en dorstigen zijn (om in de Ruth-exegese te blijven) Ruths, die reeds door Boaz gelost zijn.

Waar staat dat? Die woorden kwamen niet alleen tot geestelijke mensen, maar ook tot vleselijke mensen. Er staat geen disclaimer bij. Helaas zet jij die er wel bij.

[huisman]

Om weer te komen bij de exegese van het Bijbelboek van Ruth hier een gedeelte van Ds W Pieters over hoe makkelijk je een verkeerde conclusie kunt trekken als je je niet aan de goede exegetische regels houdt.

Hoe moeilijk het is om dingen recht te verklaren wil ik aan een voorbeeld duidelijk maken. Cham was met zijn vader en twee broers en hun vier echtgenoten in de ark. De ark is beeld van Christus. In de ark zijn = in Christus zijn. Was de spottende Cham dan toch ook behouden? Of was hij eerst wel behouden, maar later toch verloren (zoals de remonstrant hieruit zou kunnen concluderen)? Of andersom: kan iemand in de geestelijke Ark, Jezus Christus, zijn en toch uiteindelijk verloren gaan? Deze vragen zijn niet ter zake, omdat we de vergissing maken dat de Ark direct op Christus van toepassing is, en dat het komen tot en het zijn in de ark direct toepasbaar zouden zijn op het geloven in Christus en het zalig worden.
Zeker kunnen we in de bouw van de ark en alles wat ermee te maken had, een afbeelding zien van Christus en Gods volk dat door het geloof in Christus schuilt tegen Gods toorn. Maar hoe ieder afzonderlijk deeltje van de afbeelding wel of niet mag worden toegepast op het afgebeelde, dat is niet zo duidelijk.
Wanneer we het op andere, heldere en ondubbelzinnige Schriftplaatsen kunnen gronden, dat iemand die door het geloof in Christus is, niet zeker en voor eeuwig behouden wordt, dan kunnen we in de geschiedenis van de ark een treffende afbeelding zien van deze "waarheid". Maar zonder heldere schriftplaatsen kunnen we deze conclusie niet trekken uit de geschiedenis van de ark.

Ik neem aan dat jullie het met dit voorbeeld eens zijn met Ds Pieters waarom dan niet de allegorische uitleg van Ruth verwerpen?

[huisman]

En ziende op mijn vorige posting zegt Ds W Pieters dit over de allegorische uitleg van Ruth.

In sommiger preken nu voltrekt er zich een soms heel verward en bizar iets. Allegorie en typologie worden ineengevoegd, en zo worden er geestelijke belevenissen in een persoon gelegd. Dan wordt in het geval van Ruth gezegd: toen Ruth op de akker van Boaz begon te werken, kende ze Boaz nog niet! En men bedoelt dat voor Ruth zelf de ontmoeting met Boaz en later het huwelijk met hem een geestelijke wasdom heeft betekend. Alsof Boaz Christus Zelf was. Op zijn hoogst is Boaz een afbeelding van Christus. En dat is hij! Maar uit de weg van Gods voorzienigheid geestelijke gevolgtrekkingen op Ruth toepassen, kunnen en mogen we niet.
Ik weet dat hier tegengestelde gedachten en preek-praktijken zijn. Een mij geliefd prediker, als ds. Joh. van der Poel uit Ede, heeft een serie preken over het boekje Ruth gehouden en al de dingen daarin ten toon gespreid, waarvan ik overtuigd ben dat het ongegrond is. Daarmee is het zakelijk nog niet af te keuren, maar in ieder geval niet op de Godsopenbaring in het boekje Ruth te gronden. Zakelijk moeten we allerlei allegorische en typologische "verklaringen" van Ruth en haar aren rapen en haar huwelijksaanzoek en haar gehuwd worden en wat er al meer is, beoordelen op duidelijke, ondubbelzinnige Schriftplaatsen.
Misschien denkt iemand: wat blijft er bij zo’n opvatting dan nog te preken over uit het boekje Ruth? Misschien niet zoveel als u denkt, misschien meer dan u denkt, maar misschien ook vooral ánders dan u denkt. Al de geschiedenissen van het Oude, zowel als van het Nieuwe Testament, openbaren ons Wie God is. In het boekje Ruth maakt God Zich onder andere bekend als de wonderlijke Bestuurder van alle gebeurtenissen. Verder schittert de ontferming van God door, Die deze heidin een plaatsje geeft in de stamboom van onze Heere en Zaligmaker Jezus Christus.

[Ander]

Ik neem aan dat jullie het met dit voorbeeld eens zijn met Ds Pieters waarom dan niet de allegorische uitleg van Ruth verwerpen?

Omdat het heel Bijbels is om Christus te zien als de Ark waarin behoud te vinden is en omdat het boek Ruth lessen bevat voor de gang die de Heere met zijn kinderen houdt. Dus ik ben het met dominee Pieters eens, al is op je later geposte stukje wel e.e.a. af te dingen.