Eerlijk gezegd lees ik er ook geen proces in, dat zou ook een chronologie zijn, waarbij 13 volgt op 12.Tiberius schreef:Geen chronologie, nee, maar wel een proces.
Daar gaat het mij om. Om mensen die in dat proces zitten, niet te verachten.
Wilhelm schreef:Er wordt over "kleintjes' of "bekommerden" gesproken , terwijl men Christus niet kent.
de "bekommerden" ook graagTiberius schreef:De term kleintjes wil ik dan wel terugnemen om verwarring te voorkomen.
Blijkbaar heeft het wel aandacht nodig...Wilhelm schreef: Weet je wat het punt is Tiberius, als er niet zoveel aandacht voor zou zijn, dan spelen deze discussies niet. Maar we leven in een tijd waarin die voorbereidende werkingen meer aandacht krijgen als het eigenende geloof. Sterker, het eigenende geloof wordt menigmaal argwanend bekeken, en de missende schuldbelijder wordt de handen opgelegd. Er is een scheefgroei ontstaan waarbij de kennis aan Christus als een niet noodzakelijke nadere weldaad wordt geleerd. En ook al bedoelt men dat misschien niet zo, het komt iig zo over. En dat is zeer gevaarlijk en is niet pastoraal want het gevaar is zo levensgroot aanwezig dat er rustgronden gelegd worden buiten Christus.
Eens, hoop dat dit de pastorale praktijk is van alle ambtsdragers.Luther schreef:De kernvraag is: Moeten deze bekommerden of kleintjes in de genade, of die in het proces van levendmaking zich bevinden bemoedigd worden of juist niet?
Overigens heeft dr. P. de Vries jaren geleden eens een boekje geschreven over de orde des heils bij John Bunyan. Hij zegt dat men inderdaad onterecht de conclusie zou kunnen trekken dat christen al wedergeboren is, maar Christus nog niet kent.
Dat kan in de beleving wel zo zijn, maar van Gods kant is er niet sprake van een proces, maar van dood of leven.
Volgens mij is het voor een ieder nodig dat Christus gepredikt wordt als de Weg, de Waarheid en het Leven, want elke bemoediging van een bekommerde zonder dat hij zicht heeft op Christus is m.i. gevaarlijk.
Van iemand die het meest niet heeft in eigen waarneming gaat vaak meer uit dan van iemand die het altijd maar bezit. Ik denk dat dit is wat je bedoelt. Dat wil niet zeggen dat iemand die het meest niet heeft in eigen waarneming iemand is die Christus niet kent. Er is in onze dagen een volk die het altijd bezit en waar een groot geloof en een mond vol Jezus gepaard gaat met een wereldgelijkvormig leven. De huiver daarvoor kan de situatie veroorzaken die jij schetst. Overigens, ook in het eigenen is het goed met twee woorden te spreken: ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp.Wilhelm schreef:Weet je wat het punt is Tiberius, als er niet zoveel aandacht voor zou zijn, dan spelen deze discussies niet. Maar we leven in een tijd waarin die voorbereidende werkingen meer aandacht krijgen als het eigenende geloof. Sterker, het eigenende geloof wordt menigmaal argwanend bekeken, en de missende schuldbelijder wordt de handen opgelegd.
Dit spreek ik stellig tegen. Dit wordt wel eens geroepen, de bewijzen ontbreken echter. Ik bevind me ook in kringen waaraan deze beschuldiging gericht is maar ik kan me geen preken herinneren waarin niet de noodzaak om Christus te kennen genoemd wordt.Er is een scheefgroei ontstaan waarbij de kennis aan Christus als een niet noodzakelijke nadere weldaad wordt geleerd. En ook al bedoelt men dat misschien niet zo, het komt iig zo over. En dat is zeer gevaarlijk en is niet pastoraal want het gevaar is zo levensgroot aanwezig dat er rustgronden gelegd worden buiten Christus.
Hoe kom je erbij dat ze zo aangesproken zouden moeten worden? Dat zegt toch niemand?Wilhelm schreef:Lees nu eens wat je nu zelf schrijft : “Ze kunnen dat zelf niet bekijken, en een ander al helemaal niet” Zouden we daarom niet heel terughoudend moeten zijn in het beschrijven van deze gangen en deze mensen aanspreken in de prediking als mensen waarin Gods Geest werkzaam is ? Juist omdat het hart zo bedrieglijk en arglistig is en er maar Eén grond van zaligheid is ?Tiberius schreef:De term kleintjes wil ik dan wel terugnemen om verwarring te voorkomen.Wilhelm schreef:Er wordt over "kleintjes' of "bekommerden" gesproken , terwijl men Christus niet kent.
Bekommerden, omdat ze (om de analogie maar weer te herhalen) uit de stad Verder zijn gevlucht.
Zoals ik eerder al zei: het gaat er juist niet om om handen op te leggen, maar om te benoemen dat ze in het proces van levendmaking zijn. Ze kunnen dat zelf niet bekijken, en een ander al helemaal niet. Daarom moeten we ze geen rust geven voor ze door die smalle poort zijn gegaan.
Zoals ik eerder al tegen je zei (en wat Luther ook aangeeft in zijn citaat van dr. De Vries): Het heeft twee zijden: de Goddelijke zijde en de menselijke.Wilhelm schreef:Jawel want ze zijn volgens jouw en anderen in het proces van levendmaking. En wie Levendgemaakt is kan niet meer verloren gaan, dus levend buiten Christus ?Tiberius schreef:Dat ontkent niemand op dit forum. .Wilhelm schreef:De Bijbel is er zo duidelijk in : Wie in Christus is , die is een nieuw schepsel.
Nogmaals: dan moet je dat bestrijden, niet ontkennen dat die staat er kan zijn. Daarom ben ik het met het tweede deel van die alinea wel eens.Wilhelm schreef:En ik snap je wel , als we soms eens wat mogen horen van mensen die hartelijk hun schuld belijden en uitzien naar verlossing, dan zijn we zo snel geneigd om daar iets van te maken.
Zie boven: omdat mensen op de toeleidende weg anders geleid moeten worden. De kamerling in Hand 8 werd ook anders aangesproken dan de verharde Farizeeërs enkele hoofdstukken er voor.Wilhelm schreef:Waarom dan die verdediging voor een theologie en een prediking waar de meeste aandacht uitgaat naar de toeleidende wegen voor de kennis van Christus ?Tiberius schreef:Dat zeg ik toch voortdurend? .Wilhelm schreef:Alles wat daarvoor gebeurd kan alle kanten nog op.
Dat zal ook niemand ontkennen, maar er kan en moet nader onderwijs gegeven worden in prediking en pastoraat.Wilhelm schreef:De belijdenisgeschriften worden dus verschillend gelezen. En zoekende zielen zijn er , maar in het pastoraat hebben we alleen maar te verkondigen dat buiten Jezus de dood en dat in Hem het leven is. En dat Hij staat met uitgebreide handen en dat een ieder welkom bij Hem is.Tiberius schreef:Omdat sommigen er onjuist mee omgaan, hoeven wij toch niet te ontkennen dat die mensen er zijn en daarom afstand te nemen van onze belijdenisgeschriften? Ik zei eerder ook al, dat het niet eenvoudig is om deze mensen te leiden. .Wilhelm schreef:Er zijn er velen die, misschien onbedoeld, deze mensen de handen opleggen. En natuurlijk moeten we zoekende zielen niet vertrappen, maar wel eerlijk behandelen.
Idem.Wilhelm schreef:Er zijn zoekende zielen. In wat voor stand die zich bevinden weet ik niet. Dat is voor ons verborgen. Laten we ons dan toch maar houden aan de kentekenen die de Schrift ons geeft.Tiberius schreef:Dat moet je inderdaad niet doen. Maar daarmee hoef je nog niet te ontkennen dat er mensen zijn die zich in die stand bevinden.Wilhelm schreef:Laten we toch geen afbreuk doen aan de Schrift. En alle kentekenen die er zijn voor de bewuste kennis van Christus, kunnen misschien wel wederbarend werk zijn, maar de uitkomst zal het begin openbaren. Laten we dan ook maar niet in proberen te blikken in deze verborgenheden Gods en ons houden aan Zijn geopenbaarde wil.
Zoekt en gij zult vinden. Dat mag je verkondigen. In dat zoeken ligt het dus nog niet, het zal een vinden moeten worden.
En dan is het waar dat mensen die Christus mochten omhelzen door het geloof wel eens mogen zeggen, toch geloof ik dat de Geest toen en toen al werkzaam was in mijn hart. Maar dat is een zaak tussen die mens en God.
Als commentaar op deze alinea citeer ik Ander met grote instemming en stelligheid:Wilhelm schreef:Weet je wat het punt is Tiberius, als er niet zoveel aandacht voor zou zijn, dan spelen deze discussies niet. Maar we leven in een tijd waarin die voorbereidende werkingen meer aandacht krijgen als het eigenende geloof. Sterker, het eigenende geloof wordt menigmaal argwanend bekeken, en de missende schuldbelijder wordt de handen opgelegd. Er is een scheefgroei ontstaan waarbij de kennis aan Christus als een niet noodzakelijke nadere weldaad wordt geleerd. En ook al bedoelt men dat misschien niet zo, het komt iig zo over. En dat is zeer gevaarlijk en is niet pastoraal want het gevaar is zo levensgroot aanwezig dat er rustgronden gelegd worden buiten Christus.
Ander schreef:Dit spreek ik stellig tegen. Dit wordt wel eens geroepen, de bewijzen ontbreken echter. Ik bevind me ook in kringen waaraan deze beschuldiging gericht is maar ik kan me geen preken herinneren waarin niet de noodzaak om Christus te kennen genoemd wordt.
Daar ben ik het zeker mee eens.PvS schreef:Blijkbaar heeft het wel aandacht nodig...
en hoe zie je dan in dit verband de tekst uit Jesaja:Tiberius schreef:Zoals ik eerder al tegen je zei (en wat Luther ook aangeeft in zijn citaat van dr. De Vries): Het heeft twee zijden: de Goddelijke zijde en de menselijke.
Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.
Dit is niet waar, Tiberius. Ik ken dat boek van Bunyan (toch?) niet, maar de zoekende buitenstaander en de koude buitenstaander moeten op dezelfde manier geleid worden. De schuld moet voorgehouden worden en er is pas leven als men Christus vindt. Er is geen onderscheid. Je hebt het over iemand die op weg is naar de vrijstad. Als diegene op weg is naar de vrijstad dan is die dat nog altijd ondanks zijn eigen ongeloof, en vanwege dat ongeloof is die nog niet aangekomen.Tiberius schreef: Hoe kom je erbij dat ze zo aangesproken zouden moeten worden? Dat zegt toch niemand?
Ik zeg juist, dat je ze helemaal de handen niet op moet leggen.
Maar dat het in prediking en pastoraat wel goed is om te weten hoe ze gelegerd zijn. Iemand die nog volop in de zonde (in stad Verderf) leeft, moet anders geleid worden dan iemand die op weg is naar de vrijstad.
Ze zijn toch nog niet in de vrijstad aangekomen? Hoe kunnen ze dan in Christus zijn?Tiberius schreef:Zoals ik eerder al tegen je zei (en wat Luther ook aangeeft in zijn citaat van dr. De Vries): Het heeft twee zijden: de Goddelijke zijde en de menselijke.
Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.
Ik kan me voorstellen dat dit weleens voorkomt. Je moet ook nooit op één preek afgaan. Wellicht dat de volgende preek van betreffende voorganger weer heel Christocentrisch is. Dat kan zomaar.helma schreef:Ik heb heel veel preken gehoord die alleen maar gingen over de weg tot Christus. En dan aan het eind werd er nog heel even wat aandacht aan geschonken dat het zonder Christus niet kan; maar het gebeurde ook vaak dat dat nauwelijks aan de orde kwam. Preken waar de Naam van Christus nauwelijks werd genoemd! Terwijl er onder de hemel geen andere Naam gegeven is door welke wij zalig moeten worden.
Wordt dat echt gezegd? Heb je een preek waar dit citaat in voorkomt. Ik ben echt benieuwd. Ik heb zoiets nog nooit gehoord, tenminste.En als dan in de preek ook nog gezegd wordt: "en gij volk des Heeren, gij die Christus nog niet kent.." dan wordt er wel degelijk rust gegeven buiten Christus.
Bij geboortes en begrafenissen wordt het meest gelogen...helma schreef:We hebben dit pas nog meegemaakt. Iemand die zelf voor sterven nog aangaf geen kennis te hebben aan de Heere Jezus. "maar dat maakt toch niet iedereen van Gods volk mee" Maar wel als een kind van God is gestorven en begraven. Buiten Christus.....
EnIemand die nog volop in de zonde (in stad Verderf) leeft, moet anders geleid worden dan iemand die op weg is naar de vrijstad.
Ik zou zeggen leidt die beide naar Christus en zeg ze aan dat buiten Christus geen leven is, juist omdat ook bij dat bekommerde volk hypocrieten kunnen zitten. Als een ambtsdrager denkt dat iemand op weg is naar de vrijstad zonder Christuskennis kan dat grote pastorale ongelukken opleveren. Mijn angst is dat de beleving van de verlorenheid buiten Christuskennis al als een kenmerk van het ware gezien wordt (Dan hadden wij ook Kaïn gerustgesteld)Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.
Je hoeft niet bij Bunyan te rade te gaan, hoewel ik je wel aan kan raden om diens christenreis te lezen.Fjodor schreef:Dit is niet waar, Tiberius. Ik ken dat boek van Bunyan (toch?) niet, maar de zoekende buitenstaander en de koude buitenstaander moeten op dezelfde manier geleid worden. De schuld moet voorgehouden worden en er is pas leven als men Christus vindt. Er is geen onderscheid. Je hebt het over iemand die op weg is naar de vrijstad. Als diegene op weg is naar de vrijstad dan is die dat nog altijd ondanks zijn eigen ongeloof, en vanwege dat ongeloof is die nog niet aangekomen.Tiberius schreef: Hoe kom je erbij dat ze zo aangesproken zouden moeten worden? Dat zegt toch niemand?
Ik zeg juist, dat je ze helemaal de handen niet op moet leggen.
Maar dat het in prediking en pastoraat wel goed is om te weten hoe ze gelegerd zijn. Iemand die nog volop in de zonde (in stad Verderf) leeft, moet anders geleid worden dan iemand die op weg is naar de vrijstad.
Zoals gezegd: ik spreek nu van menselijke zijde bekeken.Fjodor schreef:Ze zijn toch nog niet in de vrijstad aangekomen? Hoe kunnen ze dan in Christus zijn?Tiberius schreef:Zoals ik eerder al tegen je zei (en wat Luther ook aangeeft in zijn citaat van dr. De Vries): Het heeft twee zijden: de Goddelijke zijde en de menselijke.
Van Gods kant hebben ze alles al ontvangen: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.
Ik begrijp niet goed, waarom iedereen over dat geruststellen blijft spreken. Je moet juist niemand geruststellen. Zelfs diegene niet die zegt in Christus te zijn, want dat kan net zo goed een hypocriet zijn.huisman schreef:Tiberius schreefEnIemand die nog volop in de zonde (in stad Verderf) leeft, moet anders geleid worden dan iemand die op weg is naar de vrijstad.
Ik zou zeggen leidt die beide naar Christus en zeg ze aan dat buiten Christus geen leven is, juist omdat ook bij dat bekommerde volk hypocrieten kunnen zitten. Als een ambtsdrager denkt dat iemand op weg is naar de vrijstad zonder Christuskennis kan dat grote pastorale ongelukken opleveren. Mijn angst is dat de beleving van de verlorenheid buiten Christuskennis al als een kenmerk van het ware gezien wordt (Dan hadden wij ook Kaïn gerustgesteld)Ze zijn al in Christus en ze kunnen niet meer verloren gaan.
Maar van de menselijke kant kan iemand dat in dat stadium (nog) niet bekijken, ook zij zelf niet.
Er staat niet voor niets bij sommige begraafplaatsen:Erasmiaan schreef:Bij geboortes en begrafenissen wordt het meest gelogen...helma schreef:We hebben dit pas nog meegemaakt. Iemand die zelf voor sterven nog aangaf geen kennis te hebben aan de Heere Jezus. "maar dat maakt toch niet iedereen van Gods volk mee" Maar wel als een kind van God is gestorven en begraven. Buiten Christus.....
