Een oude vogelkooi / Wie eist betaling?

[Jongere]

En wandelt in de liefde, gelijkerwijs ook Christus ons liefgehad heeft, en Zichzelven voor ons heeft overgegeven tot een offerande en een slachtoffer, Gode tot een welriekenden reuk.

Deze tekst is hierbij bijvoorbeeld wel belangrijk, al zijn er ook veel anderen te noemen.

[Jongere]

Wie eist er betaling.... God natuurlijk. Maar daarmee zijn we misschien wel heel snel klaar. Waar worden we dan van vrijgekocht? Van de slavernij, van de zonde. En is dat niet het domein van de satan?

Waarom is dit zo natuurlijk dan, dat God betaling eist? Kun je dat vanuit de Bijbel aangeven? Want het probleem van oa dit soort mailtjes is dat we dingen snel zeggen, maar ze moeten gedragen worden door de Bijbel.

We worden vrijgekocht van onze schuld. Dat is de schuld tegenover Gods wet en die staat geheel op onze eigen rekening. Ik geloof wel dat Christus méér heeft gedaan dan betalen, Hij heeft ook overwonnen. En dát is wel gebeurd over de macht van de satan, in Zijn opstanding.

[Luther]

Inderdaad, het lijkt een mooi verhaal, maar dat is het niet! Het doet de waarheid geweld aan, want Christus heeft niet onderhandeld met satan, maar met God de Vader, in de raad des Vredes. De losprijs is betaald aan God de Rechter, om de toorn te stillen voor Zijn uitverkoren volk en de schuld weg te nemen.

Dogmatisch heb je helemaal gelijk, maar niet alles hoeft persé dogmatisch te kloppen, om toch lering te bevatten. De gelijkenissen van de Heere Jezus mag je ook niet tot op elk detail geestelijk overzetten, want dan loop onherroepelijk dogmatisch vast.
Het gaat om de focus in een gelijkenis en ook in het vogelkooi-verhaal.
En die focus, het vergelijkingspunt zit 'm in de macht van de duivel en het doel dat hij met ons leven heeft. Zoals dat jochie die arme vogels alleen maar wilde uitmergelen en daarna aan de poes te eten wilde geven, zo wil de duivel ons alleen maar eeuwig vermoorden.
In die zin kan een dergelijk verhaal wel degelijk functioneel zijn, zonder dat het direct als illustratie bij de dogmatiek van ds. Kersten kan dienen.

[caprice]

Inderdaad, het lijkt een mooi verhaal, maar dat is het niet! Het doet de waarheid geweld aan, want Christus heeft niet onderhandeld met satan, maar met God de Vader, in de raad des Vredes. De losprijs is betaald aan God de Rechter, om de toorn te stillen voor Zijn uitverkoren volk en de schuld weg te nemen.

Dogmatisch heb je helemaal gelijk, maar niet alles hoeft persé dogmatisch te kloppen, om toch lering te bevatten. De gelijkenissen van de Heere Jezus mag je ook niet tot op elk detail geestelijk overzetten, want dan loop onherroepelijk dogmatisch vast.
Het gaat om de focus in een gelijkenis en ook in het vogelkooi-verhaal.
En die focus, het vergelijkingspunt zit 'm in de macht van de duivel en het doel dat hij met ons leven heeft. Zoals dat jochie die arme vogels alleen maar wilde uitmergelen en daarna aan de poes te eten wilde geven, zo wil de duivel ons alleen maar eeuwig vermoorden.
In die zin kan een dergelijk verhaal wel degelijk functioneel zijn, zonder dat het direct als illustratie bij de dogmatiek van ds. Kersten kan dienen.

Wat je aangeeft over de macht van de duivel is inderdaad een functioneel punt in het verhaal, doch vanaf dat moment in het verhaal waar Christus afgebeeld wordt als minder machtig dan de duivel, om die reden dat de duivel voorgesteld wordt als een persoon die met willekeur die mensen wel of niet kan verkopen, als wel de prijs die hij vraagt, gaat het geheel scheef, en zou haast blasfemisch te noemen zijn, door de satan te stellen in plaats van God de Vader.

Deze geschiedenis is overigens niet te vergelijken met gelijkenissen van de Heere Jezus, aangezien het hier een predikatie van die dominee betrof. Het verhaal met de vogelkooi is om het zo te beschouwen de gelijkenis, maar de uitleg van de prediker strookt niet met Gods Woord. Daarom zal het geen dageraad hebben. Jezus onderhandelt niet met de duivel als het gaat over zaligen van zondaren. Maar met God de vader. Van Hem eist Hij ze op als Zijn arbeidsloon. Hij heeft zijn bloed en leven dus niet betaald aan satan, maar de kop van satan vermorzeld.
De prediker speelt dus op het gemoed van mensen, door de zaken te verduisteren, en de mensen een Jezus aan te praten buiten een weg van het recht om.

[Luther]

Wat je aangeeft over de macht van de duivel is inderdaad een functioneel punt in het verhaal, doch vanaf dat moment in het verhaal waar Christus afgebeeld wordt als minder machtig dan de duivel, om die reden dat de duivel voorgesteld wordt als een persoon die met willekeur die mensen wel of niet kan verkopen, als wel de prijs die hij vraagt, gaat het geheel scheef, en zou haast blasfemisch te noemen zijn, door de satan te stellen in plaats van God de Vader.

Deze geschiedenis is overigens niet te vergelijken met gelijkenissen van de Heere Jezus, aangezien het hier een predikatie van die dominee betrof. Het verhaal met de vogelkooi is om het zo te beschouwen de gelijkenis, maar de uitleg van de prediker strookt niet met Gods Woord. Daarom zal het geen dageraad hebben. Jezus onderhandelt niet met de duivel als het gaat over zaligen van zondaren. Maar met God de vader. Van Hem eist Hij ze op als Zijn arbeidsloon. Hij heeft zijn bloed en leven dus niet betaald aan satan, maar de kop van satan vermorzeld.
De prediker speelt dus op het gemoed van mensen, door de zaken te verduisteren, en de mensen een Jezus aan te praten buiten een weg van het recht om.

Nee, nu draaf je een beetje door. Uiteraard ben ik het geheel met je eens dat geen hellemaacht, geen duivel de zaligheid van de uitverkorenen kan tegenhouden. De prijs is betaald, aan het recht Gods is genoegdoening geschonken, zeker! Allemaal waar!
En dat de Heere onwederstandelijk en onberouwelijk werkt, ook waar!

Maar probeer de lering er eens uit te trekken:
- De mensen worden vergeleken bij die oude vogels, waar niemand werkelijk meer een cent voor zou geven. Wat een gedachte ten opzichte van de goede schepping!
- De macht en de satanische bedoelingen van de duivel worden haarfijn bloot gelegd in het verhaal. Confronterend!
- De liefde en de gewilligheid van de Heere Jezus, om dit soort mensen te zaligen wordt duidelijk als Hij ingaat op de "eisen" die de duivel stelt. (Inderdaad, dogmatisch een misser!)

Nog een keer de vergelijking met de verzoeking in de woestijn, en wel de tweede verzoeking. Daaruit zou je kunnen opmaken dat de duivel toch eigendomsrechten heeft gekregen over de mensheid en over deze aarde. Niet in absolute zin, maar toch...
Daarnaast moest ik bij het lezen van dit verhaal denken aan de diepste verlatenheid van God, die de Heere Jezus heeft doorstaan op de kruisheuvel Golgotha. Hij is nedergedaald ter helle. Niet omdaar aan de duivel te betalen. Wel was Hij daar om plaatsvervangend te zijn in de plaats waar de duivel het voor het zeggen heeft en in totale afwezigheid van God en Zijn genade.

Zo heb ik dit verhaal gelezen, niet als een kloppend dogamtisch verhaal, maar wel met een aantal leerpunten. Predikanten gebruiken in hun preken ook vaak voorbeelden. Vaak rammelen ze dogmatisch, als je ze helemaal zou overzetten, maar een voorbeeld is vaak bedoeld om één of twee moeilijke punten helder te krijgen.

[albion]

Gevaarlijk zijn zulke verhalen. Want er staat een hele grote leugen in en daar wordt
makkelijk mee omgegaan. Ik ben het met caprice eens.

Deze geschiedenis is overigens niet te vergelijken met gelijkenissen van de Heere Jezus, aangezien het hier een predikatie van die dominee betrof. Het verhaal met de vogelkooi is om het zo te beschouwen de gelijkenis, maar de uitleg van de prediker strookt niet met Gods Woord. Daarom zal het geen dageraad hebben. Jezus onderhandelt niet met de duivel als het gaat over zaligen van zondaren. Maar met God de vader. Van Hem eist Hij ze op als Zijn arbeidsloon. Hij heeft zijn bloed en leven dus niet betaald aan satan, maar de kop van satan vermorzeld.
De prediker speelt dus op het gemoed van mensen, door de zaken te verduisteren, en de mensen een Jezus aan te praten buiten een weg van het recht om.

[Luther]

Gevaarlijk zijn zulke verhalen. Want er staat een hele grote leugen in en daar wordt
makkelijk mee omgegaan. Ik ben het met caprice eens.

Wat een grote woorden. Het gaat om de lessen die je zou kunnen leren.
Als we bijvoorbeeld de gelijkenis van de Parel van grote waarde lezen, dan zou je kunnen zeggen: "Ja, maar de zondaar koopt Jezus toch niet, en al helemaal niet van een handelaar.
Dat is een grote leugen."

Nee dat zeggen we niet. Waarom niet? Het gaat om het vergelijkingspunt.

[Fjodor]

Gevaarlijk zijn zulke verhalen. Want er staat een hele grote leugen in en daar wordt
makkelijk mee omgegaan. Ik ben het met caprice eens.

Wat een grote woorden. Het gaat om de lessen die je zou kunnen leren.
Als we bijvoorbeeld de gelijkenis van de Parel van grote waarde lezen, dan zou je kunnen zeggen: "Ja, maar de zondaar koopt Jezus toch niet, en al helemaal niet van een handelaar.
Dat is een grote leugen."

Nee dat zeggen we niet. Waarom niet? Het gaat om het vergelijkingspunt.

hier heb je wel gelijk Luther, maar toch mag het wel duidelijk gezegd worden dat tegenwoordig er in bepaalde kringen vooral een strijd tussen God en Satan gezien wordt, en dat het bijna voorgesteld wordt als een strijd tussen twee autonome machten. Daar lijkt dit verhaaltje ook op te duiden. En dat is een slechte zaak.

[Jongere]

Ik vraag me trouwens af of Christus gelijkenissen vertelde om het meer aanschouwelijk te maken. Uit Zijn woorden lijkt eerder het tegenovergestelde te blijken..

Verder denk ik inderdaad dat het beter is dit verhaal niet zo te vertellen. Niet omdat ik over ieder dogmatisch verschilletje wil vallen. Maar het is denk ik goed om zorgvuldig te zijn.

[eilander]

Gevaarlijk zijn zulke verhalen. Want er staat een hele grote leugen in en daar wordt
makkelijk mee omgegaan. Ik ben het met caprice eens.

Wat een grote woorden. Het gaat om de lessen die je zou kunnen leren.
Als we bijvoorbeeld de gelijkenis van de Parel van grote waarde lezen, dan zou je kunnen zeggen: "Ja, maar de zondaar koopt Jezus toch niet, en al helemaal niet van een handelaar.
Dat is een grote leugen."

Nee dat zeggen we niet. Waarom niet? Het gaat om het vergelijkingspunt.

Ik ben het niet helemaal met je eens, Luther. Het verschil zit hem hierin: er wordt hier een "gelijkenis" verteld, mét de toepassing erbij! En die toepassing is onbijbels.
Als het alleen maar het verhaal over de vogels was, zou je makkelijk kunnen zeggen: een verhaal / vergelijking / gelijkenis gaat altijd mank, hier dus ook. Maar juist door die uitleg die deze predikant erbij geeft, staat de hele preek op losse schroeven.

Maar we kunnen hier best ons voordeel mee doen, volgens de methode die ik al eerder heb aangehaald, zoals vogels eten: wat ze lusten, eten ze op en de rest laten ze liggen.

Tenslotte: de gelijkenis van de grote parel wordt ook door diversen heel anders uitgelegd: de koopman is de Heere, de parel is de zondaar.
Maar wat jij ermee bedoelt, blijft staan: in iedere gelijkenis gaat wel ergens iets mank als je het uitlegt. Beter voorbeeld is misschien de rijke man en Lazarus? Gesprekken tussen hel en hemel kunnen immers ook niet.

[Luther]

Ik ben het niet helemaal met je eens, Luther. Het verschil zit hem hierin: er wordt hier een "gelijkenis" verteld, mét de toepassing erbij! En die toepassing is onbijbels.
Als het alleen maar het verhaal over de vogels was, zou je makkelijk kunnen zeggen: een verhaal / vergelijking / gelijkenis gaat altijd mank, hier dus ook. Maar juist door die uitleg die deze predikant erbij geeft, staat de hele preek op losse schroeven.

Maar we kunnen hier best ons voordeel mee doen, volgens de methode die ik al eerder heb aangehaald, zoals vogels eten: wat ze lusten, eten ze op en de rest laten ze liggen.

Tenslotte: de gelijkenis van de grote parel wordt ook door diversen heel anders uitgelegd: de koopman is de Heere, de parel is de zondaar.

Helder!
Wat de gelijkenis van de parel betreft: Ik denk dat die andere uitleg, namelijk dat de parel van grote waarde de zondaar is, die door de Heere Jezus (de koopman) gered wordt, meer recht doet aan de letterlijke bijbeltekst. En dat de uitleg die deze gelijkenis doorgaans krijgt, meer past bij de gelijkenis van de schat in de akker.

[albion]

Gevaarlijk zijn zulke verhalen. Want er staat een hele grote leugen in en daar wordt
makkelijk mee omgegaan. Ik ben het met caprice eens.

Wat een grote woorden. Het gaat om de lessen die je zou kunnen leren.
Als we bijvoorbeeld de gelijkenis van de Parel van grote waarde lezen, dan zou je kunnen zeggen: "Ja, maar de zondaar koopt Jezus toch niet, en al helemaal niet van een handelaar.
Dat is een grote leugen."

Nee dat zeggen we niet. Waarom niet? Het gaat om het vergelijkingspunt.

Ik heb altijd gehoord dat je de Parel van grote waarde ontvangt.

[Marnix]

Wie eist er betaling.... God natuurlijk. Maar daarmee zijn we misschien wel heel snel klaar. Waar worden we dan van vrijgekocht? Van de slavernij, van de zonde. En is dat niet het domein van de satan?

Waarom is dit zo natuurlijk dan, dat God betaling eist? Kun je dat vanuit de Bijbel aangeven? Want het probleem van oa dit soort mailtjes is dat we dingen snel zeggen, maar ze moeten gedragen worden door de Bijbel.

We worden vrijgekocht van onze schuld. Dat is de schuld tegenover Gods wet en die staat geheel op onze eigen rekening. Ik geloof wel dat Christus méér heeft gedaan dan betalen, Hij heeft ook overwonnen. En dát is wel gebeurd over de macht van de satan, in Zijn opstanding.

Hm, poging 3 (nadat ik 2x werd uitgelogd)

Uiteraard gaat verlossing veel verder dan "betaling van zonden". Hij heeft inderdaad niet alleen betaald maar ook overwonnen. Hij neemt niet alleen de schuld weg maar verandert ons zelf ook.

Waarom God betaling eist is volgens mij niet zomaar met een tekst te onderbouwen. Het gaat over wie God is, zijn rechtvaardigheid. Dat Hij betaling eist wordt volgens mij duidelijk door het offer van Christus (en daarvoor ook al iin de offerwetten die op Hem wezen). Hij ziet het niet door de vingers. Zonde gaat dan ook verder dan "jezelf tekort doen". We doen Hem te kort, wijzen zijn liefde af, verbreken de band met Hem en beroven Hem van zijn eer.

Inderdaad, het lijkt een mooi verhaal, maar dat is het niet! Het doet de waarheid geweld aan, want Christus heeft niet onderhandeld met satan, maar met God de Vader, in de raad des Vredes. De losprijs is betaald aan God de Rechter, om de toorn te stillen voor Zijn uitverkoren volk en de schuld weg te nemen.

Dogmatisch heb je helemaal gelijk, maar niet alles hoeft persé dogmatisch te kloppen, om toch lering te bevatten. De gelijkenissen van de Heere Jezus mag je ook niet tot op elk detail geestelijk overzetten, want dan loop onherroepelijk dogmatisch vast.
Het gaat om de focus in een gelijkenis en ook in het vogelkooi-verhaal.
En die focus, het vergelijkingspunt zit 'm in de macht van de duivel en het doel dat hij met ons leven heeft. Zoals dat jochie die arme vogels alleen maar wilde uitmergelen en daarna aan de poes te eten wilde geven, zo wil de duivel ons alleen maar eeuwig vermoorden.
In die zin kan een dergelijk verhaal wel degelijk functioneel zijn, zonder dat het direct als illustratie bij de dogmatiek van ds. Kersten kan dienen.

Wat je aangeeft over de macht van de duivel is inderdaad een functioneel punt in het verhaal, doch vanaf dat moment in het verhaal waar Christus afgebeeld wordt als minder machtig dan de duivel, om die reden dat de duivel voorgesteld wordt als een persoon die met willekeur die mensen wel of niet kan verkopen, als wel de prijs die hij vraagt, gaat het geheel scheef, en zou haast blasfemisch te noemen zijn, door de satan te stellen in plaats van God de Vader.

Deze geschiedenis is overigens niet te vergelijken met gelijkenissen van de Heere Jezus, aangezien het hier een predikatie van die dominee betrof. Het verhaal met de vogelkooi is om het zo te beschouwen de gelijkenis, maar de uitleg van de prediker strookt niet met Gods Woord. Daarom zal het geen dageraad hebben. Jezus onderhandelt niet met de duivel als het gaat over zaligen van zondaren. Maar met God de vader. Van Hem eist Hij ze op als Zijn arbeidsloon. Hij heeft zijn bloed en leven dus niet betaald aan satan, maar de kop van satan vermorzeld.
De prediker speelt dus op het gemoed van mensen, door de zaken te verduisteren, en de mensen een Jezus aan te praten buiten een weg van het recht om.

Ik vind persoonlijk dat "opeisen" wat vreemd overkomen. Dat klinkt alsof Jezus met de Vader zou moeten onderhandelen over onze verlossing. Maar de Vader en de Zoon zijn toch een, ook in gedachten? Heb je een Bijbelse onderbouwing die wijst op dat "opeisen"?

[Marnix]

Gevaarlijk zijn zulke verhalen. Want er staat een hele grote leugen in en daar wordt
makkelijk mee omgegaan. Ik ben het met caprice eens.

Wat een grote woorden. Het gaat om de lessen die je zou kunnen leren.
Als we bijvoorbeeld de gelijkenis van de Parel van grote waarde lezen, dan zou je kunnen zeggen: "Ja, maar de zondaar koopt Jezus toch niet, en al helemaal niet van een handelaar.
Dat is een grote leugen."

Nee dat zeggen we niet. Waarom niet? Het gaat om het vergelijkingspunt.

Ik heb altijd gehoord dat je de Parel van grote waarde ontvangt.

Ik lees in de Bijbel dat mensen die parel ook zoeken en als ze hem vinden ook zorgen dat ze hem krijgen.

[albion]

Gevaarlijk zijn zulke verhalen. Want er staat een hele grote leugen in en daar wordt
makkelijk mee omgegaan. Ik ben het met caprice eens.

Wat een grote woorden. Het gaat om de lessen die je zou kunnen leren.
Als we bijvoorbeeld de gelijkenis van de Parel van grote waarde lezen, dan zou je kunnen zeggen: "Ja, maar de zondaar koopt Jezus toch niet, en al helemaal niet van een handelaar.
Dat is een grote leugen."

Nee dat zeggen we niet. Waarom niet? Het gaat om het vergelijkingspunt.

Ik heb altijd gehoord dat je de Parel van grote waarde ontvangt.

Ik lees in de Bijbel dat mensen die parel ook zoeken en als ze hem vinden ook zorgen dat ze hem krijgen.

Dat kan wel waar zijn, maar je zult Hem toch moeten ontvangen en niet 'pakken'.