Evenwicht in citaten

[huisman]

Laten wij het maar hier op houden wat in de Reformatie nog onderscheiden werd wordt nu gescheiden.
Ik ga hier nu niet verder op in . Maar voor een heldere uitleg van deze ontwikkeling zie boek van Ds C Harinck "Geloof en zekerheid" Hst 7 "Terugblik" waar hij een goede analyse geeft van de ontwikkeling omtrent deze vragen.

[freek]

O, o. Er verandert op refoforum hélemaal niets.

Moet dat dan?

Nee, maar dat maakt het forum er voor mij niet aantrekkelijker op.

[Fjodor]

Het lijkt me inderdaad het beste om het eens rustig te onderzoeken voor allerlei overhaaste conclusies te trekken (zoals refo's conclusie) of verbanden te zien.

Ja, maar ik kan moeilijk als niet gergemmer het hele spectrum aan gergem preken gaan onderzoeken.
En als iemand waarvan ik de zaken zie die ik net genoemd heb toch niet aan het avondmaal gaat en daarbij zegt dat je dan kennis aan Christus moet hebben, waarbij refo zegt dat kennis aan Christus nog al een gescheiden wordt van wedergeboorte, dan is het verband snel getrokken. Dus vandaar mijn vragen (het was wel wat geëxalteerd, dat had niet gehoeven).

Ondanks de geruststellende opmerkingen van jvdg en jongere, het is wel wáár wat refo zegt. Natuurlijk zegt ds. Moerkerken niet dat je buiten Christus zalig kunt worden. Maar dit is wat hij bijv. schrijft in De Saambinder van 19-07-1984: "Velen menen, dat een zondaar, die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook ként. Dan zou de wedergeboorte dus hetzelfde zijn als de openbaring van Christus aan het hart. Dit is echter volstrekt niet waar! De inlijving in Christus vindt plaats in de inwendige roeping, betekent de levendmaking van de dode zondaar en is het beginpunt van álle geestelijk leven. Maar zulke een levendgemaakte zondaar kent Christus niet! Hij krijgt met Gód en met zichzelf te doen, met zijn zonden en met zijn gescheiden staat van God."
Dit citaat zou met vele te vermenigvuldigen zijn, maar dat is niet nodig. Hier wordt duidelijk aangegeven wat ds. Moerkerken voorstaat.
Zou je je er meer in willen verdiepen, dan raad ik je het boekje 'Genadeleven en genadeverbond' van ds. Moerkerken aan. Is afgeprijsd.

Pff.. Dit is nieuw voor mij. Er wordt mij nu wel een hoop duidelijk. En als je Christus niet kent, je hebt geen tiende ure meegemaakt dan weet je ook niet of je wel daadwerkelijk wedergeboren bent. Ga dan maar beter niet aan het avondmaal want stel die dingen waarvan je denkt dat het vruchten zijn zijn eigenlijk vruchten van eigen akker, dan zou je jezelf een oordeel eten en drinken en onwaardig aangaan.

Hij zei dat je dan kennis aan Christus hebben moet. Maar als ik met die man over de algemene zaken van het geloof praat dan komt hij me heel oprecht en eerbiedig over en hij weet ook heel goed dat hij van genade alleen leven kan, maar aan het avondmaal gaat hij dus niet.

Ik weet natuurlijk wat deze precies tegen jou gezegd heeft, maar 'weten wat nodig is', is toch niet hetzelfde als 'bezitten wat nodig is'?

Dat lijkt me waar, maar ik vraag me af of je kan weten wat nodig is zonder het ook te bezitten. Dat lijkt me eigenlijk niet. Als ik iets vaak hoor bij ons (in de pkn!) dan is het dat onze ogen van nature verduisterd zijn, en dat wordt altijd tegenover de verlichting met de Heilige Geest gezet, en diegenen die verlicht zijn die kennen Christus ook (er is dan dus geen onderscheid tussen Christuskennis en inlijving).
Maar wanneer bezit je het dan volgens ds. Moerkerken, bij de wedergeboorte of bij de openbaring van Christus aan het hart?

[Joannah]

Die tiende ure is gewoon een tijdstip, waar mensen een soort "moment van de waarheid" van gemaakt hebben, volgens mij.

[Fjodor]

O, o. Er verandert op refoforum hélemaal niets. :OO3

Moet dat dan?

Nee, maar dat maakt het forum er voor mij niet aantrekkelijker op.

Dan start jij toch een ander topic over iets waar je het graag met ons wilt hebben?

[Afgewezen]

Pff.. Dit is nieuw voor mij. Er wordt mij nu wel een hoop duidelijk. En als je Christus niet kent, je hebt geen tiende ure meegemaakt dan weet je ook niet of je wel daadwerkelijk wedergeboren bent. Ga dan maar beter niet aan het avondmaal want stel die dingen waarvan je denkt dat het vruchten zijn zijn eigenlijk vruchten van eigen akker, dan zou je jezelf een oordeel eten en drinken en onwaardig aangaan.

Met deze benadering doe je geen recht aan waar het om gaat. Wie heilbegerig is gemaakt, heeft het heil nog niet ontvangen.
Het is geen kwestie van gokken: "Ik heb wat meegemaakt, is het nu wel of niet wedergeboorte? Nou ja, laat ik het zekere maar voor het onzekere nemen en ervan uitgaan dat het vruchten van eigen akker zijn."
Zó werkt het natuurlijk niet. Wie God zoekt, en Hem op de door Hem bepaalde tijd ook mag vinden, mag leren kennen als een verzoend God in Christus, wéét dat. Zijn ogen zijn opengegaan voor een geheel nieuwe wereld. Het is geen kwestie van een nieuwe lap op een oud kleed zetten, beetje ernstig, beetje geloven, beetje ermee bezig zijn, nee, het is een verandering zo groot, dat ze niet voor niets genoemd wordt van dood levendgemaakt, van blind ziende geworden, uit de duisternis geroepen tot Gods wonderbaar licht.

Dat lijkt me waar, maar ik vraag me af of je kan weten wat nodig is zonder het ook te bezitten. Dat lijkt me eigenlijk niet. Als ik iets vaak hoor bij ons (in de pkn!) dan is het dat onze ogen van nature verduisterd zijn, en dat wordt altijd tegenover de verlichting met de Heilige Geest gezet, en diegenen die verlicht zijn die kennen Christus ook (er is dan dus geen onderscheid tussen Christuskennis en inlijving).

Zie boven.

Maar wanneer bezit je het dan volgens ds. Moerkerken, bij de wedergeboorte of bij de openbaring van Christus aan het hart?

In feite een filosofische vraag. Over het antwoord blijven de meningen verdeeld, omdat verschillende benaderingen te verdedigen zijn.

[Fjodor]

Met deze benadering doe je geen recht aan waar het om gaat. Wie heilbegerig is gemaakt, heeft het heil nog niet ontvangen.

Ik weet niet of dit kan. Het is vijand of geen vijand. Hoe kan je met een verduisterd verstand heilbegerig zijn? Kan niet denk ik.

Zó werkt het natuurlijk niet. Wie God zoekt, en Hem op de door Hem bepaalde tijd ook mag vinden, mag leren kennen als een verzoend God in Christus, wéét dat. Zijn ogen zijn opengegaan voor een geheel nieuwe wereld. Het is geen kwestie van een nieuwe lap op een oud kleed zetten, beetje ernstig, beetje geloven, beetje ermee bezig zijn, nee, het is een verandering zo groot, dat ze niet voor niets genoemd wordt van dood levendgemaakt, van blind ziende geworden, uit de duisternis geroepen tot Gods wonderbaar licht.

Ja, maar hier zet jij wedergeboorte en Christuskennis op één lijn, of beter: op één punt. Je zegt dat de wedergeborene weet dat hij wedergeboren is. Maar is dat niet juist wat ds Moerkerken ontkent?

[Joannah]

Pff.. Dit is nieuw voor mij. Er wordt mij nu wel een hoop duidelijk. En als je Christus niet kent, je hebt geen tiende ure meegemaakt dan weet je ook niet of je wel daadwerkelijk wedergeboren bent. Ga dan maar beter niet aan het avondmaal want stel die dingen waarvan je denkt dat het vruchten zijn zijn eigenlijk vruchten van eigen akker, dan zou je jezelf een oordeel eten en drinken en onwaardig aangaan.

Met deze benadering doe je geen recht aan waar het om gaat. Wie heilbegerig is gemaakt, heeft het heil nog niet ontvangen.
Het is geen kwestie van gokken: "Ik heb wat meegemaakt, is het nu wel of niet wedergeboorte? Nou ja, laat ik het zekere maar voor het onzekere nemen en ervan uitgaan dat het vruchten van eigen akker zijn."
Zó werkt het natuurlijk niet. Wie God zoekt, en Hem op de door Hem bepaalde tijd ook mag vinden, mag leren kennen als een verzoend God in Christus, wéét dat. Zijn ogen zijn opengegaan voor een geheel nieuwe wereld. Het is geen kwestie van een nieuwe lap op een oud kleed zetten, beetje ernstig, beetje geloven, beetje ermee bezig zijn, nee, het is een verandering zo groot, dat ze niet voor niets genoemd wordt van dood levendgemaakt, van blind ziende geworden, uit de duisternis geroepen tot Gods wonderbaar licht.

Dat lijkt me waar, maar ik vraag me af of je kan weten wat nodig is zonder het ook te bezitten. Dat lijkt me eigenlijk niet. Als ik iets vaak hoor bij ons (in de pkn!) dan is het dat onze ogen van nature verduisterd zijn, en dat wordt altijd tegenover de verlichting met de Heilige Geest gezet, en diegenen die verlicht zijn die kennen Christus ook (er is dan dus geen onderscheid tussen Christuskennis en inlijving).

Zie boven.

Maar wanneer bezit je het dan volgens ds. Moerkerken, bij de wedergeboorte of bij de openbaring van Christus aan het hart?

In feite een filosofische vraag. Over het antwoord blijven de meningen verdeeld, omdat verschillende benaderingen te verdedigen zijn.

Maar de mensen die het overkomen is, moeten vooral maar niet getuigen?
En ondanks dat alles in beide testamenten toewerkt naar het heil, dat wij nu in Christus uit genade moge ontvangen, gaat de prediking nog steeds vaker om de ellende tgv je niet (willen) bekeren, dan de strijd om in te gaan en onze verkiezing vast te maken.

[Afgewezen]

Met deze benadering doe je geen recht aan waar het om gaat. Wie heilbegerig is gemaakt, heeft het heil nog niet ontvangen.

Ik weet niet of dit kan. Het is vijand of geen vijand. Hoe kan je met een verduisterd verstand heilbegerig zijn? Kan niet denk ik.

De praktijk wijst uit dat het wél kan. Al vele eeuwen lang zijn er heilbegerige mensen geweest, die het heil op een bepaald moment ook ontvíngen: de verlossing, de vergeving.
Je komt hier onvermijdelijk uit op de - filosofische - vraagstelling: Is het verlangen naar het heil óók al heil? Zo ja, wat voegt het heil dat ontvangen wordt dan nog toe aan het heil zelf?

Zó werkt het natuurlijk niet. Wie God zoekt, en Hem op de door Hem bepaalde tijd ook mag vinden, mag leren kennen als een verzoend God in Christus, wéét dat. Zijn ogen zijn opengegaan voor een geheel nieuwe wereld. Het is geen kwestie van een nieuwe lap op een oud kleed zetten, beetje ernstig, beetje geloven, beetje ermee bezig zijn, nee, het is een verandering zo groot, dat ze niet voor niets genoemd wordt van dood levendgemaakt, van blind ziende geworden, uit de duisternis geroepen tot Gods wonderbaar licht.

Ja, maar hier zet jij wedergeboorte en Christuskennis op één lijn, of beter: op één punt. Je zegt dat de wedergeborene weet dat hij wedergeboren is. Maar is dat niet juist wat ds Moerkerken ontkent?

Ja, ds. Moerkerken ontkent dat, maar het gaat erom dat dit een proces is (dit kán overigens snel gaan, maar vaak zie je dat er toch wel wat tijd overheen gaat) en uiteindelijk gaat het om de uitkomst van dit proces.

[huisman]

Met deze benadering doe je geen recht aan waar het om gaat. Wie heilbegerig is gemaakt, heeft het heil nog niet ontvangen.

Ik weet niet of dit kan. Het is vijand of geen vijand. Hoe kan je met een verduisterd verstand heilbegerig zijn? Kan niet denk ik.

Zó werkt het natuurlijk niet. Wie God zoekt, en Hem op de door Hem bepaalde tijd ook mag vinden, mag leren kennen als een verzoend God in Christus, wéét dat. Zijn ogen zijn opengegaan voor een geheel nieuwe wereld. Het is geen kwestie van een nieuwe lap op een oud kleed zetten, beetje ernstig, beetje geloven, beetje ermee bezig zijn, nee, het is een verandering zo groot, dat ze niet voor niets genoemd wordt van dood levendgemaakt, van blind ziende geworden, uit de duisternis geroepen tot Gods wonderbaar licht.

Ja, maar hier zet jij wedergeboorte en Christuskennis op één lijn, of beter: op één punt. Je zegt dat de wedergeborene weet dat hij wedergeboren is. Maar is dat niet juist wat ds Moerkerken ontkent?

Ik ben het erg eens met Afgewezen (Zie gekleurd citaat) Mijn vraag is als dat waar is (en dat is het) waar komt het dan vandaan dat er zo weinig zekerheid is zoals verwoord in b.v. Zondag 1 en 7 van onze H.C. Zou dat niet te maken hebben met de vele standen en kruispunten die volgens sommigen gekend en beleefd moeten worden? Hebben wij van het komen tot en het beoefenen van het geloof niet teveel een schema gemaakt?

[Jacobse]

Met deze benadering doe je geen recht aan waar het om gaat. Wie heilbegerig is gemaakt, heeft het heil nog niet ontvangen.

Ik weet niet of dit kan. Het is vijand of geen vijand. Hoe kan je met een verduisterd verstand heilbegerig zijn? Kan niet denk ik.

Zó werkt het natuurlijk niet. Wie God zoekt, en Hem op de door Hem bepaalde tijd ook mag vinden, mag leren kennen als een verzoend God in Christus, wéét dat. Zijn ogen zijn opengegaan voor een geheel nieuwe wereld. Het is geen kwestie van een nieuwe lap op een oud kleed zetten, beetje ernstig, beetje geloven, beetje ermee bezig zijn, nee, het is een verandering zo groot, dat ze niet voor niets genoemd wordt van dood levendgemaakt, van blind ziende geworden, uit de duisternis geroepen tot Gods wonderbaar licht.

Ja, maar hier zet jij wedergeboorte en Christuskennis op één lijn, of beter: op één punt. Je zegt dat de wedergeborene weet dat hij wedergeboren is. Maar is dat niet juist wat ds Moerkerken ontkent?

Ik ben het erg eens met Afgewezen (Zie gekleurd citaat) Mijn vraag is als dat waar is (en dat is het) waar komt het dan vandaan dat er zo weinig zekerheid is zoals verwoord in b.v. Zondag 1 en 7 van onze H.C. Zou dat niet te maken hebben met de vele standen en kruispunten die volgens sommigen gekend en beleefd moeten worden? Hebben wij van het komen tot en het beoefenen van het geloof niet teveel een schema gemaakt?

Is het tevens niet zo, dat, bij het kijken in het eigen hart, we de Heere eigenlijk niet vertrouwen ? Reden te meer voor erkenning van -grote - schuld van mij bij Hem.
En daarnaast: het aardse leven gaat niet altijd over vlakke wegen. Dat kan geweldig in beslag nemen.
Ook het innerlijke leven heeft niet alleen vlakke banen. We zijn: ver van de Heere, in de vreemde; en wandelen in geloof en nog niet in aanschouwen. Toen Petrus even niet naar de Heere keek, zakte hij door de golven op het Kinnereth; is het voor ieder van ons anders?
HE has not promised us a calm passage, but a safe landing. De Heere, en de Heere alleen, HIJ zal het volenden, voor ieder die HIJ verkiest en doet naderen, die HIJ heeft ingeschreven in het Boek des Levens.
Thomas

[Floortje]

Allemaal prachtige woorden!
Maar is onze gehele levenswandel hier al naar?
Dit is de grote vraag!

Of sturen wij allen maar om dat we ons antwoord toch wel mooi vinden?
Het gaat om die pure gemeenschap met onze Vader.
En wat een gezegende mensen als dit ook Christus zijn mag.
Het gaat erom dat wij weten dat dit leven maar zo kort is.
Wij kunnen niet naar Christus stappen, Hij moet bij ons komen.

Die wedergeboorte bestaat niet uit ons samenspraak en uit onze indrukken.
Dit wordt bestreden en dat wordt bestreden. Zet dat maar allemaal aan de kant.
Als die Lieve Geest in het hart komt, dan zal je voor jezelf de antwoorden weten.

Kan je de aarde volledig loslaten? Stel die vraag maar eens aan jezelf!
Geef daar maar een heel eerlijk antwoord op!

[memento]

Ik vraag me af waar de verwijzing naar de "tiende ure"" voor dient?
Kan iemand me dat uitleggen?

Ja. De tiende ure schrijft Johannes op nadat hij het beleeft heeft. Hij weet dus nog precies op welk tijdstip hij Christus leerde kennen. Zoveel indruk heeft dat gemaakt, zoveel heeft dat moment nagelaten.

Zo lang maar vastgehouden wordt aan dit feit, dat men Christus moet leren kennen, en dat dat moment van leren kennen zo veel indruk maakt in het leven, dat geen leed het uit het geheugen wissen kan. Kortom, dat het nodig is zo'n "10e ure" te kennen. Want zonder Christus te hebben leren kennen kan het niet, hoeveel traantjes er ook gevloeid mogen hebben.

[eilander]

Ik vraag me af waar de verwijzing naar de "tiende ure"" voor dient?
Kan iemand me dat uitleggen?

Ja. De tiende ure schrijft Johannes op nadat hij het beleeft heeft. Hij weet dus nog precies op welk tijdstip hij Christus leerde kennen. Zoveel indruk heeft dat gemaakt, zoveel heeft dat moment nagelaten.

Zo lang maar vastgehouden wordt aan dit feit, dat men Christus moet leren kennen, en dat dat moment van leren kennen zo veel indruk maakt in het leven, dat geen leed het uit het geheugen wissen kan. Kortom, dat het nodig is zo'n "10e ure" te kennen. Want zonder Christus te hebben leren kennen kan het niet, hoeveel traantjes er ook gevloeid mogen hebben.

Maar hoe zit het dan met het citaat waar dit allemaal mee begon? Dát men Christus moet leren kennen, dat is zeker! Of het momént ook voor iedereen zo duidelijk is, vraag ik me af. Á Brakel schrijft over degenen die in vele bedaardheid en allengskens door de Heere overgebracht worden.

[memento]

Ik vraag me af waar de verwijzing naar de "tiende ure"" voor dient?
Kan iemand me dat uitleggen?

Ja. De tiende ure schrijft Johannes op nadat hij het beleeft heeft. Hij weet dus nog precies op welk tijdstip hij Christus leerde kennen. Zoveel indruk heeft dat gemaakt, zoveel heeft dat moment nagelaten.

Zo lang maar vastgehouden wordt aan dit feit, dat men Christus moet leren kennen, en dat dat moment van leren kennen zo veel indruk maakt in het leven, dat geen leed het uit het geheugen wissen kan. Kortom, dat het nodig is zo'n "10e ure" te kennen. Want zonder Christus te hebben leren kennen kan het niet, hoeveel traantjes er ook gevloeid mogen hebben.

Maar hoe zit het dan met het citaat waar dit allemaal mee begon? Dát men Christus moet leren kennen, dat is zeker! Of het momént ook voor iedereen zo duidelijk is, vraag ik me af. Á Brakel schrijft over degenen die in vele bedaardheid en allengskens door de Heere overgebracht worden.

Dat kan zeker. Maar zouden die mensen geen gemeenschap hebben met Christus? En wie die gemeenschap van tijd tot tijd kennen mag, die is daar toch zelf bij, die weet toch op dat moment dat Hij de Zaligmaker is die uit genade ook mij al mijn zonden vergeven wil?