De doop als pleitgrond?

[Gian]

Het hele volk Israël was verbondsvolk niet schaduwachtig maar door de HEERE uitverkoren als volk.

Dat is zo. Ze waren allen gedoopt en besneden. Maar in onderstaande post zeg je eigenlijk hetzelfde als Afgewezen.

Het ongelovige en afvallige Israël had toch een verbondsbetrekking met de HEERE , net als de ongelovige dopeling.

De ongelovige dopeling zou dan ook een soort schaduwachtige verbondsverhouding hebben (mits je niet vrijgemaakt denkt).

Dat is toch net zo vaag? Dat vind ik ook niet in de Schrift.

[huisman]

Het hele volk Israël was verbondsvolk niet schaduwachtig maar door de HEERE uitverkoren als volk.

Dat is zo. Ze waren allen gedoopt en besneden. Maar in onderstaande post zeg je eigenlijk hetzelfde als Afgewezen.

Het ongelovige en afvallige Israël had toch een verbondsbetrekking met de HEERE , net als de ongelovige dopeling.

De ongelovige dopeling zou dan ook een soort schaduwachtige verbondsverhouding hebben (mits je niet vrijgemaakt denkt).

Dat is toch net zo vaag? Dat vind ik ook niet in de Schrift.

Lees je post nog eens want ik begrijp hem niet : Ik zeg dat en de ongelovige Israëliet en de ongelovige dopeling een verbondsbetrekking hebben met de HEERE. Het woord schaduwachtig is van afgewezen niet van mij.
Maar door mijn drieverbondenovertuiging is in het verbond zijn niet hetzelfde als uitverkoren zijn.

[Afgewezen]

Dit zijn ferme stellingen maar ik mis de Bijbelse onderbouwing, ik lees nergens dat Jezus zo afstand nemt van het O.T.
"schaduwachtige verbondskinderen" wat zijn dat ? Het hele volk Israël was verbondsvolk niet schaduwachtig maar door de HEERE uitverkoren als volk. Wat jij zegt vind ik bijna vrijzinnig (Ik weet dat jij het anders zult bedoelen)

Ik neem geen afstand van het OT. Ik accepteer die beschuldiging onder geen enkele voorwaarde!
En het is toch zo eenvoudig, als je het maar zien wilt: de gemeente van Jezus Christus is geroepen úít Israël (en uit de volken). Petrus zegt niet voor niets: "Wordt behouden van dit verkeerd geslacht (= het ongelovige Israël"). En degenen die zich bekeerden en geloofden en dus ook gedoopt werden, vormden de gemeente, te weten het nieuwe Godsvolk.
Dus:
Het OT Israël bestond uit gelovigen en ongelovigen.
De NT gemeente bestaat uit gelovigen (ware Christgelovigen, zegt de NGB).
Ergo: OT Israël is niet naadloos overgegaan in de NT gemeente, maar wordt gevormd uit diegenen uit Israël én de volken die geloven in Jezus Christus. Wie niet gelooft, behoort niet tot de gemeente, al kan hij er ogenschijnlijk wel toe behoren.
Maar de ongelovigen in Israël behoorden niet ogenschijnlijk tot Israël, maar werkelijk. Ze behoorden écht tot het volk Israël.

Waarom willen jullie deze verschillen niet honoreren?

[Afgewezen]

Die adressering was en is de hele gelovige gemeenschap met hun kinderen, dus de uitwendige gemeente.

De geadresseerden zijn "álle creaturen". Degenen die het "Woord gaarne aannemen", vormen de gemeente.

[huisman]

Ik begrijp echt wel jouw intentie en beschuldig je niet van wat dan ook maar we hebben wel een inhoudelijk verschil van mening.
Mijn post ging over de term "schaduwachtige verbondskinderen" Dat is een onbijbelse uitdrukking want het hele volk Israël was verbondsvolk daar was niets schaduwachtigs bij.
En idd het is zo eenvoudig de doorgaande lijn in de Schrift ,de eenheid van de Schrift en de NT gemeente bestaat sinds b.v. Openbaring 2 en 3 niet uit louter gelovigen (Waren wel allemaal gedoopt daar in die zeven gemeenten van klein Azië).
En toch zegt Jezus van één van die gemeenten dat ze dood zijn terwiijl ze de naam hebben dat zij leven.
Als je dat allemaal meeneemt in je overwegingen dan is ook in het N.T. het verbond opgericht met gelovigen en ongelovigen
(tweeërlei kinderen des verbonds)

[Afgewezen]

Ik begrijp echt wel jouw intentie en beschuldig je niet van wat dan ook maar we hebben wel een inhoudelijk verschil van mening.
Mijn post ging over de term "schaduwachtige verbondskinderen" Dat is een onbijbelse uitdrukking want het hele volk Israël was verbondsvolk daar was niets schaduwachtigs bij.

De term 'schaduwachtige verbondskinderen' komt als zodanig niet in de Bijbel voor. Evenmin trouwens als de term 'tweeërlei verbondskinderen". Maar dat Israël wel degelijk het volk van de schaduwen was, kunnen we lezen in bijv. de brief aan de Hebreeën.

En idd het is zo eenvoudig de doorgaande lijn in de Schrift ,de eenheid van de Schrift en de NT gemeente bestaat sinds b.v. Openbaring 2 en 3 niet uit louter gelovigen (Waren wel allemaal gedoopt daar in die zeven gemeenten van klein Azië).
En toch zegt Jezus van één van die gemeenten dat ze dood zijn terwiijl ze de naam hebben dat zij leven.

In plaats dat je op mijn argument ingaat (genomen uit Handelingen), ga je gewoon je eigen argument daartegenover plaatsen. Zo schieten we niet op, natuurlijk. Kijk eens naar Handelingen 2. Dáár vinden we het ontstaan en principe van de gemeente verklaard. Ga nu eens in op wat ik gezegd heb. En dat de gemeente enkel uit gelovigen bestaat, zegt ook de belijdenis, waar jij je steeds op beroept. Ik heb het gehad over mensen die er 'ogenschijnlijk' bij horen, de NGB noemt dat degenen die wel 'in de kerk onder de goeden vermengd zijn, maar intussen van de kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in dezelve zijn'. Ook daar doe je niets mee.

Als je dat allemaal meeneemt in je overwegingen dan is ook in het N.T. het verbond opgericht met gelovigen en ongelovigen (tweeërlei kinderen des verbonds)

Zoals gezegd, ook die term vinden we in de Bijbel niet terug. En jij hangt aan Openb. 2 en 3 veel meer op dan er in staat.

[huisman]

Wil je dit uitleggen

En jij hangt aan Openb. 2 en 3 veel meer op dan er in staat.

Jammer dat wij niet eens wat breder dan op dit forum met elkaar kunnen spreken. Het wordt tijd voor een Refoforumsymposium. Moderators zie uw taak.........

[Afgewezen]

Ik stel voor dit onderwerp maar even te laten rusten, nu er geen nieuwe gezichtspunten worden ingebracht. Het wordt anders een beetje van .

[Tiberius]

Moderators zie uw taak.........

Het staat ieder vrij om meetings, symposia, etc te organiseren.

[Fjodor]

Waarom zou het feit dat iemand kind van een gelovige is geen geldige reden zijn om aan te nemen dat iemand gelovige is / zal zijn en het zeggen van mensen dat ze gelovig zijn wel?

Omdat er geen enkele reden is om ervan uit te gaan dat een kind van een gelovige wel een gelovige zal zijn.

Want derzulken is het koninkrijk Gods.

De klem kan volgens mij net zo goed blijven bestaan. Als iemand niet zijn zonden wil berouwen en zich niet op Christus als enige Zaligmaker werpen wil dan is het toch duidelijk dat die gedoopte Hem verwerpt? Dat kan toch evenzogoed duidelijk gemaakt worden?

Je kunt je zelf ook heel wat inbeelden als jou nooit is verteld dat je bekeerd moet worden. Er zijn mensen bekeerd geworden die eerder in hun leven niet eens wisten dat ze bekeerd moesten worden!

Iedereen moet zich bekeren. Altijd. Die oproep ligt er voor de gelovige en voor de ongelovige. En de klem ligt er ook voor beiden. Keer u af van uw zonden en werp u op de enige Zaligmaker, dat geldt voor alle mensen.

Verder zeg ik toch nergens dat het zeker is dat het er bij de geboorte al in zit? En ik ontken al helemaal niet dat het zeker is dat er een heleboel gebeurt als een mens Christus gaat leren kennen.

Wat is dan het probleem?

Dat jij datgene wat er dan gebeurt enkel plaatst binnen het plaatje van de verandering van 100% vlees / vijand van God tot gerechtvaardigde. Terwijl je het denk ik ook anders kan zien. Namelijk dat de wedergeboorte groeit en ook zijn wezenlijke inhoud krijgt! met het volwassen worden van een kind.

Je moet niet het veronderstellen van geloof en opvoeden in de vreze des Heeren zo tegen elkaar zetten. Als een kind opgevoed moet worden in de vreze des Heeren dan moet het dat ook in het geloof.
Je doet eigenlijk hetzelfde als de discipelen die de kinderen wilden verhinderen. Want jij zegt dat de kinderen niet door hun ouders bij de Zaligmaker gebracht kunnen worden. Dat moet volgens jou een persoonlijke (bewuste) wedergeboorte zijn, individueel. Zo zie ik de bijbel niet denken.

Ik zeg niet dat kinderen (van gelovige ouders) niet van kindsaf aan wedergeboren kunnen zijn. Trouwens, ook kinderen van niet-gelovige ouders kunnen dat zijn, denk maar aan het kind van Jerobeam waar de Heere "iets goeds" in had gevonden. Evenmin zeg ik dat een kind door de opvoeding van zijn ouders niet al op prille leeftijd tot bekering kan komen. En ook zou je van het kind mogen verwachten dat het gelooft, want het heeft de plicht daartoe en God heeft als het ware alles aan zo'n kind ten koste gelegd. Maar dat alles is toch wat anders dan het veronderstellen van geloof.

Volgens mij heb jij het idee dat mijn punt is dat het bij kinderen al goed zit, dat er niets meer hoeft te gebeuren. Maar zo is het niet. Er is een heel verschil tussen op kinderlijk niveau gelovig zijn en op volwassen niveau gelovig zijn, en daar moeten zeker heel bewust dingen gebeuren. Jij maakt nu het onderscheid tussen verwachten en veronderstellen, maar als we nu eens de bepaling beschouwen gebruiken, hoe beschouwen we dan een kind? Gelovig of ongelovig, misschien beter: christen of heiden? Ik zeg: christen.

[Fjodor]

Calvijn stelt: Verbond is gelijk.

Je bedoelt te zeggen: enkel de ware gelovigen zijn wezenlijk in het verbond begrepen. Dat zegt Calvijn in die stukken van je. En juist op dit punt wordt Afgewezen hier haast verketterd. Met de argumentatie dat het verbond breder is dan enkel de gelovigen.
Dat doet wel degelijk tekort aan het nieuwe verbond. Namelijk dat het wezen van de genade meer dan openbaar is geworden.

[Fjodor]

Mwah, bij McCheyne bespeur ik toch ook een andere insteek.

Ik constateer dat jij pendelt tussen de gereformeerde opvatting van de engelstalige wereld en de anabaptisten :huhu
Wat mij betreft is er verschil tussen Boston en Calvijn, maar niet ten aanzien van opvatting van uitwendig verbond! Als ik jou goed begrijp stel jij zelfs dat het uitwendige verbond in de NT bedeling niet meer bestaat, als concequentie van het onderscheid dat je maakt tussen de relatie tussen het OT-verbondsvolk en de NT-gemeente. De gereformeerde opvatting is dat deze relatie van gelijke vorm is, maar dat de aanduiding van de verbondsgemeenschap verandert is, evenals de vorm van de bediening van het verbond. Niet de adressering van de boodschap, bevattende alles wat nodig is voor het heil. Die adressering was en is de hele gelovige gemeenschap met hun kinderen, dus de uitwendige gemeente.

Hoe is de aanduiding van verbondsgemeenschap veranderd? Want volgens mij is het enige antwoord dat dat in het OT het hele vleselijke Israël was en nu de gelovigen (+ de hypocrieten, die ook als gelovigen aangeduid worden). Maar dat is precies wat Afgewezen zegt volgens mij, dus ik weet niet wat jij hierop tegen hebt.
En nog een vraag, wat is nu in deze tijd dan het uitwendig verbond? Dat zou ik echt heel graag eens beantwoord zien. Ik heb aan huisman gevraagd of volwassenen die ongelovig zijn maar niet geloven in het verbond zijn, en daar heeft hij geen antwoord op gegeven, ik ben benieuwd wat jij hiervan zegt. Want de Israëlieten bleven in het (uitwendige) verbond. Blijven die ongelovige gedoopten dat ook? En wat dan met hun kinderen?

[Afgewezen]

Waarom zou het feit dat iemand kind van een gelovige is geen geldige reden zijn om aan te nemen dat iemand gelovige is / zal zijn en het zeggen van mensen dat ze gelovig zijn wel?

Omdat er geen enkele reden is om ervan uit te gaan dat een kind van een gelovige wel een gelovige zal zijn.

Want derzulken is het koninkrijk Gods.

Ik vraag me af deze tekst specifiek ingaat op déze vraagstelling.

Iedereen moet zich bekeren. Altijd. Die oproep ligt er voor de gelovige en voor de ongelovige. En de klem ligt er ook voor beiden. Keer u af van uw zonden en werp u op de enige Zaligmaker, dat geldt voor alle mensen.

Er is een verschil in oproep tot gelovigen én ongelovigen. Die is beslist niet gelijk. Het is nogal een verschil of er kínderen op víjanden van God worden aangesproken.

Terwijl je het denk ik ook anders kan zien. Namelijk dat de wedergeboorte groeit en ook zijn wezenlijke inhoud krijgt! met het volwassen worden van een kind.

De wedergeboorte kan niet groeien. Wel kan iemand 'opwassen in het geloof en in de kennis van Christus', maar als het gaat om wedergeboren zijn is het wel of niet, daar zit niets tussen.

Volgens mij heb jij het idee dat mijn punt is dat het bij kinderen al goed zit, dat er niets meer hoeft te gebeuren. Maar zo is het niet. Er is een heel verschil tussen op kinderlijk niveau gelovig zijn en op volwassen niveau gelovig zijn, en daar moeten zeker heel bewust dingen gebeuren. Jij maakt nu het onderscheid tussen verwachten en veronderstellen, maar als we nu eens de bepaling beschouwen gebruiken, hoe beschouwen we dan een kind? Gelovig of ongelovig, misschien beter: christen of heiden? Ik zeg: christen.

Ik weet niet of we ons deze tegenstelling moeten laten opdringen. Een kind van christenen wordt binnen de lichtkring van het Evangelie gebracht. In die zin is hij geen heiden. Maar zolang hij een onwedergeboren hart heeft, is hij óók geen christen.

[Orchidee]

Ik blijf me verbazen
Tussen 7 en 19 juni 18 pagina's vol, over iets waar je het toch nooit over eens zult worden

[Fjodor]

Er is een verschil in oproep tot gelovigen én ongelovigen. Die is beslist niet gelijk. Het is nogal een verschil of er kínderen op víjanden van God worden aangesproken.

hoe beschouwen we dan een kind? Gelovig of ongelovig, misschien beter: christen of heiden? Ik zeg: christen.

Ik weet niet of we ons deze tegenstelling moeten laten opdringen. Een kind van christenen wordt binnen de lichtkring van het Evangelie gebracht. In die zin is hij geen heiden. Maar zolang hij een onwedergeboren hart heeft, is hij óók geen christen.

Hoe worden kinderen nu aangesproken? Je zegt eerst dat het nogal verschil maakt hoe kinderen worden aangesproken,want het maakt nogal verschil of er kinderen of vijanden van God worden aangesproken. Vervolgens zeg je dat we ons geen tegenstelling moeten laten opdringen. Klopt niet helemaal.

Terwijl je het denk ik ook anders kan zien. Namelijk dat de wedergeboorte groeit en ook zijn wezenlijke inhoud krijgt! met het volwassen worden van een kind.

De wedergeboorte kan niet groeien. Wel kan iemand 'opwassen in het geloof en in de kennis van Christus', maar als het gaat om wedergeboren zijn is het wel of niet, daar zit niets tussen.

Ok dan zeg ik het anders: de wedergeboorte kan heel klein beginnen (en echt wedergeboorte zijn) op een manier dat we dat amper herkennen. Zoals ik bij Erskine las: als een steen die door druppelend uitgesleten wordt. En dan zit er inderdaad niets tussen.