Olevianus over de Heilige Doop

[DWW]

Wat Ezechiel hier opmerkt, betreft het aardse bondsvolk Israel, hetgeen een afschijnsel is van het geestelijk verkoren Israel.

Juist! En dáárom dopen wij onze kinderen. Niet omdat ze daarmee zalig worden maar als teken en zegel van dát verbond waar in het geestelijk verkoren Israel in begrepen is. Dus DWW, jij maakt zelf de fout die je hier Refo verwijt!
Je vereenzelvigt de heenwijzing van de uitwendige doop met de geesterlijke strekking. Om deze denkfout te voorkomen spreekt ons doopformulier dan ook niet voor niets van 'niet in het uitwendige teken blijven hangen'.
Het gaat om de geestelijke strekking, maar de doopbediening zelf is een uiterlijk teken. De bediening vindt plaats in de uitwendig zichtbare kerk. Als één geheel openbaar aanwezig in de wereld, net als het Israelische volk in het OT. Zowel voor de OT gemeente (Israel, volk der besnijdenis) als voor de NT gemeente (Alle volkeren der aarde, gedoopte naties -zendingsbevel) geldt evenwel dat niet alles Israel is wat Israel heet. Dat wil zeggen: Het geestelijke Israel wordt in de uitwendige gemeente gevonden. De doop wordt door de geloofsdopers te veel geestelijk gemaakt. Als keurmerk van geestelijke wedergeborenen. In plaats van het keurmerk van mensen die dood in zonden en misdaden liggen en daarom gedoopt worden vanwege de betekenis van de afwassing door het bloed van Christus. Calvijn schrijft ergens: Juist omdat we als zondige, schuldige en dode mensen worden geboren, juist dáárom dopen wij onze kinderen. Wetende de noodzaak van de verzoening, waarnaar de doop wijst. Gelovende in de God Die die verzoening laat prediken aan onze kinderen zodat er hoop is op vrucht onder dit levendmakende getuigenis. Het sacrament van de doop is tot versterking van het geloof van de ouders en tot getuigenis voor de kinderen. Voor te ouders om het vertrouwen in hun Verbondsgod te versterken (dankgebed formulier!). Voor de kinderen om te leren dat ze de afwassing van zonden nodig hebben aangezien ze kinderen des toorns zijn en dood in zonden en misdaden. Opdat ze daarmee Christus persoonlijk nodig zouden leren krijgen.

Van: DWW
Verzonden: zaterdag 17 april 2010 11:14
Aan: Zonderling
Onderwerp: RE: De Heilige Doop

“Het sacrament behoort tot de bediening / bedeling van het verbond, en is niet het verbond zelf, maar een teken en zegel. Dit is onder het NT niet anders dan onder het OT.”



De tekenen van het verbond kunnen we, en mogen we niet loskoppelen aangaande het volk met wie dat verbond gesloten is.

Het aardse verkoren Israel bestaat uit : Tarwe en onkruid.

Het geestelijk verkoren Israel bestaat alleen uit : Tarwe. (hoewel dit geestelijke tarwe wel opwast met het onkruid)


Zie daar ons verschil, Zonderling.

[refo]

Het gaat m.i. in zulke discussies om één thema verhouding O.T. en N.T. DWW en anderen maken een forse knip tussen die twee (Oud en nieuw verbond) Terwijl zonderling en velen met hem (o.a de Reformatoren) de eenheid van het O.T en het N.T. veel meer zien (Onderzoek de Schriften,dat was het O.T. Want deze getuigen van Mij)

Volgens mij gaat het om het miskennen van de openbaringsvorm van de gemeente van Christus. Het OT volk van Israel is een type van de NT gemeente, bestaande uit Jood en Griek. De typologie waarbij uiterlijke natie en uiterlijke gemeente niet meer gelijk opgaan resulteert in de meest vreemde opvattingen over doop, verbond en geestelijke toepassing van teksten om het geestelijke Isreal te duiden in zowel OT als NT.

Die laatste zin is onnavolgbaar. Kun je hem vertalen voor gewone mensen?

Overigens kun je met deze mening heel goed leven met de (andere) mening dat Jona in de Walvis een (verzonnen) verhaal is, niet historie.

[GJdeBruijn]

Zie daar ons verschil, Zonderling.

Maar beste DWW, zoals je ziet, maak je een denkfout. Je kunt je mening wel herhalen, maar als je eerst eens onderkent dat er in Gods Koninkrijk zowel tarwe als onkruid staat en dat we dopen al wat tot Gods Koninkrijk behoort, zover wij dat kunnen zien, dan kunnen we verder met deze discussie. Jij wilt onkruid niet dopen. Maar jij weet niet en nooit wat het onkruid is. Zelfs al zegt iemand tarwe te zijn, dan nog: Wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle.
En "Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen."
Dus eerst geloven, dan verkiezing vastmaken. En dan nog dopen? Dat kan toch niet?

[GJdeBruijn]

De typologie waarbij uiterlijke natie en uiterlijke gemeente niet meer gelijk opgaan resulteert in de meest vreemde opvattingen over doop, verbond en geestelijke toepassing van teksten om het geestelijke Isreal te duiden in zowel OT als NT.

Die laatste zin is onnavolgbaar. Kun je hem vertalen voor gewone mensen?

Overigens kun je met deze mening heel goed leven met de (andere) mening dat Jona in de Walvis een (verzonnen) verhaal is, niet historie.

Excuus voor de onduidelijkheid. Negeer dat stukje dan maar even.
Het gaat hier overigens om de eenheid van het OT en NT waar voor beide geldt: "Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn."

[DWW]

Zie daar ons verschil, Zonderling.

Maar beste DWW, zoals je ziet, maak je een denkfout. Je kunt je mening wel herhalen, maar als je eerst eens onderkent dat er in Gods Koninkrijk zowel tarwe als onkruid staat en dat we dopen al wat tot Gods Koninkrijk behoort, zover wij dat kunnen zien, dan kunnen we verder met deze discussie. Jij wilt onkruid niet dopen. Maar jij weet niet en nooit wat het onkruid is. Zelfs al zegt iemand tarwe te zijn, dan nog: Wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle. En "Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen." Dus eerst geloven, dan verkiezing vastmaken. En dan nog dopen? Dat kan toch niet?

Simon de tovenaar beleed ook zijn geloof in Christus, en werd door Filippus gedoopt, Hand. 8:13. Uit zijn zondige begeerte om zich te verrijken door middel van de gave van de Heilige Geest, bleek dat Simon nooit door een waar geloof met Christus Jezus verenigd was geworden. Toch was hij gedoopt. Hieruit kunnen we twee dingen leren. Namelijk, dat de apostelen en de diakenen de kerk niet zuiver konden houden, en dat zijn doop ongeoorloofd was.

Wat velen vergeten is, dat het aardse Israel in Mozes(= middelaar v/h oude verbond) gedoopt is door de rode zee, 1 Korinthe 10:2. En het geestelijke Israel in de dood en door het bloed van Christus(= Middelaar v/h nieuwe verbond) gedoopt is, Gal. 3:27, Rom. 6:3. Onder het aardse volk Israel zat tarwe en onkruid, maar onder het geestelijke Israel NIET. Toch groeit het geestelijke Israel wel samen op met het onkruid. Maar dat wil niet zeggen, dat het onkruid waarmee ze moeten opgroeien, ook in het geestelijke Verbond delen, en daardoor als kinderen gedoopt mogen worden, zonder rekenschap afgelegd te hebben, van de Hope des eeuwigen Levens die in hen geboren is. Het geestelijke Israel kan ervan getuigen hoe zij door een weg van bloedstorting(=verzoening) en gerechtigheid(=verlossing) in vrijheid gezet zijn geworden.
Hiervan kon het onkruid dat ook in de gemeente van Korinthe aanwezig was, NIET getuigen. Als dan de apostel zegt, het is niet alles Israel wat Israel heette, doelde hij op de boze werken van het onkruid in de gemeente te Korinthe, waaruit bleek dat ook in de gemeente van Korinthe, het tarwe moest opwassen met het onkruid.

We kunnen dus niet zeggen, onder het oude verbond was alles besneden, dus moet onder het nieuwe verbond alles gedoopt zijn. Om de eenvoudige reden dat er in en onder het oude Israel wel onkruid was, maar onder het geestelijke Israel NIET. Gods Woord leert in de Handelingen der apostelen heel duidelijk, eerst het geloof en dan pas de doop. Later hebben de apostelen dit ook alzo verwoord in hun zendbrieven.

[GJdeBruijn]

Simon de tovenaar beleed ook zijn geloof in Christus, en werd door Filippus gedoopt, Hand. 8:13. Uit zijn zondige begeerte om zich te verrijken door middel van de gave van de Heilige Geest, bleek dat Simon nooit door een waar geloof met Christus Jezus verenigd was geworden. Toch was hij gedoopt. Hieruit kunnen we twee dingen leren. Namelijk, dat de apostelen en de diakenen de kerk niet zuiver konden houden, en dat zijn doop ongeoorloofd was.

Dat kunnen we er NIET uit leren. Dat maak JIJ ervan. Er staat nergens dat er achteraf werd gesteld dat de doop ongeoorloofd was! Integendeel, het is een bewijs dat zonder bewijs van waar geloof de apostelen hadden geleerd te dopen!
Je doet hier aan inlegkunde om vervolgens de geestelijke heenwijzing van de doop te vereenzelvigen met het uitwendige teken:

Wat velen vergeten is, dat het aardse Israel in Mozes(= middelaar v/h oude verbond) gedoopt is door de rode zee, 1 Korinthe 10:2. En het geestelijke Israel in de dood en door het bloed van Christus(= Middelaar v/h nieuwe verbond) gedoopt is, Gal. 3:27, Rom. 6:3. Onder het aardse volk Israel zat tarwe en onkruid, maar onder het geestelijke Israel NIET. Toch groeit het geestelijke Israel wel samen op met het onkruid. Maar dat wil niet zeggen, dat het onkruid waarmee ze moeten opgroeien, ook in het geestelijke Verbond delen, en daardoor als kinderen gedoopt mogen worden, zonder rekenschap afgelegd te hebben, van de Hope des eeuwigen Levens die in hen geboren is. Het geestelijke Israel kan ervan getuigen hoe zij door een weg van bloedstorting(=verzoening) en gerechtigheid(=verlossing) in vrijheid gezet zijn geworden.
Hiervan kon het onkruid dat ook in de gemeente van Korinthe aanwezig was, NIET getuigen. Als dan de apostel zegt, het is niet alles Israel wat Israel heette, doelde hij op de boze werken van het onkruid in de gemeente te Korinthe, waaruit bleek dat ook in de gemeente van Korinthe, het tarwe moest opwassen met het onkruid.

We kunnen dus niet zeggen, onder het oude verbond was alles besneden, dus moet onder het nieuwe verbond alles gedoopt zijn. Om de eenvoudige reden dat er in en onder het oude Israel wel onkruid was, maar onder het geestelijke Israel NIET. Gods Woord leert in de Handelingen der apostelen heel duidelijk, eerst het geloof en dan pas de doop. Later hebben de apostelen dit ook alzo verwoord in hun zendbrieven.

Hierboven dus het bewijs van op basis van verkeerde conclusie verkeerd doorredeneren en vermengen van geestelijke betekenis en uitwendig teken dat daarnaar wijst.

[refo]

Maar zelfs al zou het kloppen wat DWW meent (het klopt overigens niet) dan lost dat nog weinig op. Zelfs niets. Dan kunnen we helemaal niemand meer dopen, geen kinderen en geen volwassenen.
Want wie zou op zich durven nemen ten onrechte iemand te dopen? Het enig getuigenis is het verhaal van de dopeling zelf. Zelfs God zegt niets meer over deze doop.
Hadden we nu maar een lijst met namen uit de hemel, zodat vergissen is uitgesloten.

[DWW]

Dat kunnen we er NIET uit leren. Dat maak JIJ ervan. Er staat nergens dat er achteraf werd gesteld dat de doop ongeoorloofd was! Integendeel, het is een bewijs dat zonder bewijs van waar geloof de apostelen hadden geleerd te dopen!
Je doet hier aan inlegkunde om vervolgens de geestelijke heenwijzing van de doop te vereenzelvigen met het uitwendige teken:

Beste G.J. De Bruijn,

Als de doop van Simon de tovenaar volgens jou wel geoorloofd was, waarom zei Filippus dan na zijn ervaring met deze ongelovige Simon, tegen de kamerling : "Indien gij van ganser harte geloofd, zo is het geoorloofd."

Zou het omgekeerde van deze voorwaarde dan ook geen waarheid zijn...???

[GJdeBruijn]

Maar zelfs al zou het kloppen wat DWW meent (het klopt overigens niet) dan lost dat nog weinig op. Zelfs niets. Dan kunnen we helemaal niemand meer dopen, geen kinderen en geen volwassenen.
Want wie zou op zich durven nemen ten onrechte iemand te dopen? Het enig getuigenis is het verhaal van de dopeling zelf. Zelfs God zegt niets meer over deze doop.
Hadden we nu maar een lijst met namen uit de hemel, zodat vergissen is uitgesloten.

Precies. Het is theologisch gezien een extreme vorm van hypercalvinisme te noemen. Een compleet samen laten vallen van verkiezing, verbond en uitwendige tekenen. De uiterste logische consequentie als er met menselijk geredeneer Gods Woord wordt 'platgeslagen'. Alle middelen die Gods Geest gebruikt om mensen te behouden worden uit handen geslagen.
Geen belofte meer voor de goddeloze ongelovige. Geen sacrament meer tot versterking van de zwakken en vertroosting van de twijfelmoedige. Alles ligt in het wezen waar je niet en nooit meer bij kunt via de middelijke weg. Enkel extra-ordinaire openbaringen moeten dan nog duidelijk maken of je gedoopt mag worden. En dan heeft het geen enkele functie meer.
Samengevat: De middelen ontnomen. Gods Woord als Evangelie krachteloos gemaakt.

[GJdeBruijn]

Zou het omgekeerde van deze voorwaarde dan ook geen waarheid zijn...???

Nee. Want dat ligt voor rekening van Simon, en niet van de gemeente en de ambstdrager die de doop uitvoert. Jij trekt de verkeerde conclusies. Jij redeneert nu zoals Jean de Labadie en de Donatisten die door resp. de oudvaders en Augustinus fel bestreden zijn.

[refo]

Maar zelfs al zou het kloppen wat DWW meent (het klopt overigens niet) dan lost dat nog weinig op. Zelfs niets. Dan kunnen we helemaal niemand meer dopen, geen kinderen en geen volwassenen.
Want wie zou op zich durven nemen ten onrechte iemand te dopen? Het enig getuigenis is het verhaal van de dopeling zelf. Zelfs God zegt niets meer over deze doop.
Hadden we nu maar een lijst met namen uit de hemel, zodat vergissen is uitgesloten.

Precies. Het is theologisch gezien een extreme vorm van hypercalvinisme te noemen. Een compleet samen laten vallen van verkiezing, verbond en uitwendige tekenen. De uiterste logische consequentie als er met menselijk geredeneer Gods Woord wordt 'platgeslagen'. Alle middelen die Gods Geest gebruikt om mensen te behouden worden uit handen geslagen.
Geen belofte meer voor de goddeloze ongelovige. Geen sacrament meer tot versterking van de zwakken en vertroosting van de twijfelmoedige. Alles ligt in het wezen waar je niet en nooit meer bij kunt via de middelijke weg. Enkel extra-ordinaire openbaringen moeten dan nog duidelijk maken of je gedoopt mag worden. En dan heeft het geen enkele functie meer.
Samengevat: De middelen ontnomen. Gods Woord als Evangelie krachteloos gemaakt.

Overigens beginnen de kerken uit de gereformeerde gezindte steeds meer sympathie met dergelijke drijverijen te vertonen. Als ze inderdaad een lijst met verkorenen zouden hebben zouden ze alleen die dopen.

[GJdeBruijn]

Overigens beginnen de kerken uit de gereformeerde gezindte steeds meer sympathie met dergelijke drijverijen te vertonen. Als ze inderdaad een lijst met verkorenen zouden hebben zouden ze alleen die dopen.

Tuttut.

[huisman]

Het gaat m.i. in zulke discussies om één thema verhouding O.T. en N.T. DWW en anderen maken een forse knip tussen die twee (Oud en nieuw verbond) Terwijl zonderling en velen met hem (o.a de Reformatoren) de eenheid van het O.T en het N.T. veel meer zien (Onderzoek de Schriften,dat was het O.T. Want deze getuigen van Mij)

Volgens mij gaat het om het miskennen van de openbaringsvorm van de gemeente van Christus. Het OT volk van Israel is een type van de NT gemeente, bestaande uit Jood en Griek. De typologie waarbij uiterlijke natie en uiterlijke gemeente niet meer gelijk opgaan resulteert in de meest vreemde opvattingen over doop, verbond en geestelijke toepassing van teksten om het geestelijke Isreal te duiden in zowel OT als NT.
Wie het verbondsgewijze handelen van God opmerkt in het OT, ziet het ook in het NT terug en kan zich dan met recht beroepen op de Schriften die van Christus getuigen. Als in de Bijbel gesproken wordt over 'de Schriften' wordt daar bedoeld het OT. Dat is inclusief het oude Verbond. Christus is in het oude verbond beloofd en afgeschaduwd in wet en verzoening. Als heenwijzing. Hebr. 11 staat in deze context van het oude verbond dat in het NT vernieuwd is, dat wil zeggen tot volle omvang is gekomen met een vervulling van wat in het OT werd afgeschaduwd. Daarom is het veel beter. De schaduwen zijn werkelijkheid geworden.

Ja,dan zijn wij het toch eens ?

[GJdeBruijn]

Ja,dan zijn wij het toch eens ?

Ik denk meer vanuit wat de gemeente is waarmee het verbond gesloten is, en jij denkt (voor zover ik het interpreteerde) vooral uit het verbond zelf. Klein verschil, en vooral verschil van invalshoek. Het zou in betekenis geen verschil uit moeten maken. Voor mij is belangrijk dat de belofte van het verbond niet per definitie de vervulling inhoudt maar dat daar een weg van geloof en bekering tussen zit, die enerzijds voorwaarde is van het verbond, maar anderzijds voortvloeit uit het verbond en enkel de uitverkorenen ten deel valt (gave van geloof en bekering). De gemeente is geen verbondsautomatische eenheid van ware gelovigen, maar een uitwendige openbaringsvorm waarbinnen de ware gelovigen, de uitverkorenen hun plaats innemen.
Wat mij betreft zijn we het wel eens

[vogeltje]

Zie daar ons verschil, Zonderling.

Maar beste DWW, zoals je ziet, maak je een denkfout. Je kunt je mening wel herhalen, maar als je eerst eens onderkent dat er in Gods Koninkrijk zowel tarwe als onkruid staat en dat we dopen al wat tot Gods Koninkrijk behoort, zover wij dat kunnen zien, dan kunnen we verder met deze discussie. Jij wilt onkruid niet dopen. Maar jij weet niet en nooit wat het onkruid is. Zelfs al zegt iemand tarwe te zijn, dan nog: Wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle. En "Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen." Dus eerst geloven, dan verkiezing vastmaken. En dan nog dopen? Dat kan toch niet?

Simon de tovenaar beleed ook zijn geloof in Christus, en werd door Filippus gedoopt, Hand. 8:13. Uit zijn zondige begeerte om zich te verrijken door middel van de gave van de Heilige Geest, bleek dat Simon nooit door een waar geloof met Christus Jezus verenigd was geworden. Toch was hij gedoopt. Hieruit kunnen we twee dingen leren. Namelijk, dat de apostelen en de diakenen de kerk niet zuiver konden houden, en dat zijn doop ongeoorloofd was.

We kunnen dus niet zeggen, onder het oude verbond was alles besneden, dus moet onder het nieuwe verbond alles gedoopt zijn. Om de eenvoudige reden dat er in en onder het oude Israel wel onkruid was, maar onder het geestelijke Israel NIET. Gods Woord leert in de Handelingen der apostelen heel duidelijk, eerst het geloof en dan pas de doop. Later hebben de apostelen dit ook alzo verwoord in hun zendbrieven.

Dus er moet een zaad van geloof aanwezig zijn, als onmisbare voorwaarde, om toegelaten te worden tot het verbond der genade?