Over de intreerede van prof. dr. W. Verboom, hebben jullie gezien dat in Bewaar het Pand een bespreking van die rede van Verboom is gestart door ds. J.M.J. Kieviet?
Groet, Hans
Ellende, Verlossing, Dankbaarheid
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
De rede op zich zal Ds. Kievit niet ter discussie stellen, wel denk ik het standpunt van Dr. W. Verboom. Ook ik heb grote moeite met het standpunt zoals Dr. Verboom het verwoorde. 'in de doop ben ik ellendig, verlost en dankbaar'.
Dan voel ik me beter bij de (verbonds)lijn van P. Hoedemaker / Kohlbrugge die zeker het chronologisch karakter van de drie stukken niet ontkennen maar dit meer postpriori zien.
Aansluiten bij Hans is het zeker zo dat God belooft dat Hij deze weldaden zal schenken indien we ze met een gelovig hart aannemen, maar dat is een andere taal alsof ze reeds geschonken zijn.
Dan voel ik me beter bij de (verbonds)lijn van P. Hoedemaker / Kohlbrugge die zeker het chronologisch karakter van de drie stukken niet ontkennen maar dit meer postpriori zien.
Aansluiten bij Hans is het zeker zo dat God belooft dat Hij deze weldaden zal schenken indien we ze met een gelovig hart aannemen, maar dat is een andere taal alsof ze reeds geschonken zijn.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Gerrie
Omdat ik Bewaar het pand niet lees heb ik het niet gezien.Oorspronkelijk gepost door Hans van Gemerden
Over de intreerede van prof. dr. W. Verboom, hebben jullie gezien dat in Bewaar het Pand een bespreking van die rede van Verboom is gestart door ds. J.M.J. Kieviet?
Maar misschien is hier iemand die het hier kan plaatsen of een samenvatting maken.
Ben ik wel in geïntereseerd.
-
Quincy
Als je Christus niet hebt als Borg, dan ga je inderdaad onherroepelijk verloren.Oorspronkelijk gepost door lebaoth
Hoi Quincy,
Zou ik misschien mogen weten naar welke je gaat? Ik zit nu meer te denken dat je grevomatorisch bent;) Vrij gemaakt dus.nee, ik ben niet evangelisch. Ook niet reformatorisch, maar ik heb van beide kanten ontzettend veel geleerd.
Andersom wordt het ook gedaan. Ik ben maar een zware zwartkijker. Das ook niet leuk. Ik probeer juist niet kleinerend over hun te doen. Ik kan me trouwens heel goed voorstellen dat het gebeurt. Ik medelijden met evangelischen. Echt waar! Maar ik spaar ze ook niet als ik met hen in gesprek kom. Hoe ze mij willen overtuigen, zo overtuig ik terug.Jammer dat er zo tegen je gepraat wordt door evangelischen die je kent. Maar kun je je ook indenken dat zij het niet altijd leuk zullen vinden dat er door reformatorischen vaak denigrerend over ze gepraat wordt?
Over dat leer en Heer, wordt dat wel zo bedoeld zoals jij het zegt? Het is natuurlijk wel een feit dat je met de Heere niet verloren kunt gaan, met de leer wel..
Ben je het met me mee eens, dat wet en evangelie gepredikt moet worden in de kerk? Die wet, is een tuchtmeester die je leidt tot het evangelie, tot Christus. Of niet? Zonder die wet kom je niet tot Hem. Of wel?
Hoi Quincy,
volgens mij doet het er niet zoveel toe naar welke kerk ik ga; ik hoor bij het Lichaam van Christus en iedereen die daar ook bij hoort is mijn broeder/zuster. Maar ik ben officieel dooplid van de NH-gereformeerde bond. Niet vrijgemaakt dus.
Wat ik bedoelde te zeggen: ik heb niet echt een identiteit wat dit betreft. Ik denk dat evangelischen heel veel van reformatorischen kunnen leren, maar andersom ook zeer zeker. Eén van m'n beste vriendinnen is baptiste; ik geloof niet dat ik van iemand zoveel kan leren als dat ik van dat meisje geleerd heb, vooral ook in levenswandel! En ik denk dat dat iets is wat reformatorische kerken kunnen leren van evangelische kerken, dat er daar meer praktijkgericht gepreekt wordt.
Ik vind het erg jammer dat je bestempeld wordt als zware zwartkijker. Het is geen christelijke houding om zo over een broeder te praten, heel jammer!
Waarom heb je medelijden met de evangelischen? De logica ongaat me even. Zijn zij zo meelijwekkend dan? Nogmaals: niet alle evangelischen geloven in een vrije wil!! Waarvan willen ze jou dan overtuigen? Sorry, misschien heb ik ergens overheen gelezen maar het is me nu een beetje onduidelijk, het spijt me.
Ik denk inderdaad dat je zonder de Wet niet tot Christus komt. Maar dan is weer de vraag in hoeverre je 'de Wet' letterlijk als 'wet' moet zien. Als je geweten je aanklaagt (dat gebeurt ook bij heidenen, zie Rom 2) is dat in principe ook de wet die je tot Christus doet brengen, toch?
Groetjes,
Lebaoth
:bou:
volgens mij doet het er niet zoveel toe naar welke kerk ik ga; ik hoor bij het Lichaam van Christus en iedereen die daar ook bij hoort is mijn broeder/zuster. Maar ik ben officieel dooplid van de NH-gereformeerde bond. Niet vrijgemaakt dus.
Wat ik bedoelde te zeggen: ik heb niet echt een identiteit wat dit betreft. Ik denk dat evangelischen heel veel van reformatorischen kunnen leren, maar andersom ook zeer zeker. Eén van m'n beste vriendinnen is baptiste; ik geloof niet dat ik van iemand zoveel kan leren als dat ik van dat meisje geleerd heb, vooral ook in levenswandel! En ik denk dat dat iets is wat reformatorische kerken kunnen leren van evangelische kerken, dat er daar meer praktijkgericht gepreekt wordt. Ik vind het erg jammer dat je bestempeld wordt als zware zwartkijker. Het is geen christelijke houding om zo over een broeder te praten, heel jammer!
Waarom heb je medelijden met de evangelischen? De logica ongaat me even. Zijn zij zo meelijwekkend dan? Nogmaals: niet alle evangelischen geloven in een vrije wil!! Waarvan willen ze jou dan overtuigen? Sorry, misschien heb ik ergens overheen gelezen maar het is me nu een beetje onduidelijk, het spijt me.
Ik denk inderdaad dat je zonder de Wet niet tot Christus komt. Maar dan is weer de vraag in hoeverre je 'de Wet' letterlijk als 'wet' moet zien. Als je geweten je aanklaagt (dat gebeurt ook bij heidenen, zie Rom 2) is dat in principe ook de wet die je tot Christus doet brengen, toch?
Groetjes,
Lebaoth
:bou:
'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.'
-
Quincy
Hoi Empee!
Ik schreef dit hier, omdat ik zelf vaak onder het gehoor zit, waar het vaak begint met het evangelie en eindigt met het evangelie. Die maken het werk Christus teniet. Het evangelie nodigt zondaren. Geen beste mensen. Die gezond zijn, hebben de medicijnmeester niet van node. Maar die ziek zijn! Dus het evangelie, Christus, nodigt verlorenen. Het goddeloze. Rom. 4:5 “Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.â€
Ja, dat kan inderdaad alles ingewikkeld maken. Zo ingewikkeld bedoel ik het niet.Wat bedoel je hier precies mee? Soms denk ik dat we door zulke uitspraken alles zo ingewikkeld maken.
Ik schreef dit hier, omdat ik zelf vaak onder het gehoor zit, waar het vaak begint met het evangelie en eindigt met het evangelie. Die maken het werk Christus teniet. Het evangelie nodigt zondaren. Geen beste mensen. Die gezond zijn, hebben de medicijnmeester niet van node. Maar die ziek zijn! Dus het evangelie, Christus, nodigt verlorenen. Het goddeloze. Rom. 4:5 “Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.â€
-
Quincy
Hoi Empee!
[qoute]
‘k Ben het helemaal met je eens dat Christus voor zondaren gekomen is, niet voor rechtvaardigen! Ik bedoel meer het benadrukken van het gevoel. Altijd kan je je blijven afvragen, voel ik mijn ellende diep genoeg, voel ik mij wel genoeg onbekeerd? Het gaat er niet om hoe wij ons voelen, maar om eenvoudig te geloven in Christus Die alles voor ons heeft volbracht.
Maar misschien begrijp ik je dan verkeerd. [/quote]
Nee, we begrijpen elkaar heel goed denk ik:).
[quote[
Als ik jou goed begrijp zie jij de drie stukken achtereenvolgend. Toch denk ik dat er dan een groot gevaar bestaat dat je blijft steken bij de ellendekennis. Want wanneer is die nu groot en diep genoeg? Als je jezelf ‘onbekeerd’ voelt?[/quote]
Kun jij mij ergens aanwijzen in de Bijbel waar de maatstaven staan hoe groot je zonde- en berouwkennis moet zijn?
Vind je nergens. Veel mensen blijven inderdaad vaak steken in de ellende. En vinden dit vaak ook bevredigend.
Ik zeg FOUT!
Ik denk dat we het wel aardig met elkaar eens zijn.
Hartelijke groeten,
Quincy
[qoute]
‘k Ben het helemaal met je eens dat Christus voor zondaren gekomen is, niet voor rechtvaardigen! Ik bedoel meer het benadrukken van het gevoel. Altijd kan je je blijven afvragen, voel ik mijn ellende diep genoeg, voel ik mij wel genoeg onbekeerd? Het gaat er niet om hoe wij ons voelen, maar om eenvoudig te geloven in Christus Die alles voor ons heeft volbracht.
Maar misschien begrijp ik je dan verkeerd. [/quote]
Nee, we begrijpen elkaar heel goed denk ik:).
Ik woon niet in Leerbroek hoor. Ik had er inderdaad Leerbroek staan als locatie, maar dat was een ouderdomsfoutje;).Was dat maar, dat ik elke zondag zo’n dominee zou horen als ds. Zweistra. Ik heb hem in het verleden vaak in onze kerk gehoord, maar dit soort dominees zijn helaas niet meer welkom bij ons op de kansel. Hij komt zo’n 3x in het jaar op een avond nog es spreken bij ons, maar dan niet in de kerk, maar in een buurtgebouw voor een groepje van nog geen 30 zielen. (en dat nog niet eens allemaal uit mijn eigen kerk, waar we 400 leden hebben) Dat zijn altijd bijzonder mooie avonden.Hoe bedoel je dat je onder een prediking zit waar het begint met het evangelie en eindigt met het evangelie? Ik dacht niet dat ds. Zweistra zo preekt. Of ga je dan ergens anders dan in je woonplaats naar de kerk?
Helaas woon ik te ver van een plaats af, waar jongerenavonden gehouden worden. Maar ik bestel meestal de bandjes wel. Echt mooi!! Van ds. Simons kun je een hele hoop leren. Das waarheid!Leuk dat je de site van de jongerenavonden kent! Ik heb die lezing al eens van hem gehoord. Echt erg mooi!!
Kom jij ook wel eens op een jongerenavond? Als je in Hardinxveld komt sta ik vrijwel zeker achter de boekentafel, als je het leuk vindt spreek je me maar even aan..
Mee eens! Dat kon je als goed is ook opmaken uit mijn reactie.wees gerust, het is niet het geval dat ik de drie stukken ontken hoor! Ik citeer even een eerdere reactie van mij in deze topic:
‘Er is over deze kwestie nogal wat verschil van mening denk ik. Ik geloof dat de kennis der ellende, verlossing en dankbaarheid iets is wat ons hele leven doorgaat. Deze drie aspecten komen steeds weer terug in de bevinding van Gods volk.
Dat is inderdaad niet goed.Om te stellen dat je eerst heel diep in de ellende moet komen (dus zware nadruk leggen op de ellende) voordat je tot Christus de Verlosser mag gaan is m.i. onjuist.
Heb ik niets meer aan toe te voegen.We mogen gaan tot Christus zoals we zijn, we zijn ellendig, moede, arm en naakt, dat hoeven we niet nog te worden!
Zo mag je tot Christus komen, zoals je bent, als een zondaar, niets hebbende in jezelf, maar alles zoekende buiten jezelf, in Christus Die volkomen kan zaligmaken degenen die door Hem tot God gaan. Pleitende op de belofte die de eeuwig getrouwe verbondsGod aan ons heeft beloofd en heeft verzegeld in de doop.’
[quote[
Als ik jou goed begrijp zie jij de drie stukken achtereenvolgend. Toch denk ik dat er dan een groot gevaar bestaat dat je blijft steken bij de ellendekennis. Want wanneer is die nu groot en diep genoeg? Als je jezelf ‘onbekeerd’ voelt?[/quote]
Kun jij mij ergens aanwijzen in de Bijbel waar de maatstaven staan hoe groot je zonde- en berouwkennis moet zijn?
Vind je nergens. Veel mensen blijven inderdaad vaak steken in de ellende. En vinden dit vaak ook bevredigend.
Ik zeg FOUT!
Ik denk dat we het wel aardig met elkaar eens zijn.
Hartelijke groeten,
Quincy
Leg eens uit waarom jij denkt dat dat de 3 punten chronologisch bedoeld worden. Volgens mij is deze wijze van opsomming (ten eerste, ten andere, ten laatste) de gebruikelijke manier van het opsommen van 3 punten in die tijd, maar betekent het niet dat dit de enige chronologische volgorde is.Refojongere: Vraag 2: Wat moet u weten om door deze troost gelukkig te leven en te sterven?
Antwoord:
1. Ten eerste hoe groot mijn zonden en ellende zijn.
2. Ten tweede hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost word.
3. Ten derde hoe ik God voor zo'n verlossing dankbaar moet zijn.
Buiten dat blijkt vanuit de Bijbel niets van zo'n volgorde, niet uit de leer, en zeker niet uit de praktijk. (ik hoef de bekende voorbeelden toch niet aan te halen waar de verlossing komt voor de ellende gekend is)
Maar ik kan er naast zitten, dus verlicht mijn verstand en leg het mij uit.
Ps. je had mijn post hier natuurlijk naartoe kunnen verplaatsen en antwoord kunnen geven.
Pps. je hebt gelijk, bij SOW staat niets meer open. Mijn laatste reactie was niet per sé aan jou gericht. Mijn excuses.
[Aangepast op 4-9-2003 door Robert]
Carpe Diem tamen Memento Mori
Robert, je zou deze discussie eerst eens helemaal moeten lezen.
Zoals jij het stelt is het ook bedoeld. De drie stukken vormen een eenheid en niet drie stadia die doorlopen moeten worden. Dat het een tijdsvolgorde is gaan worden (je moet eerst je zonden leren kennen voor er plaats is voor Chrustus) is vermoedelijk veroorzaakt door de 'zondagen'. Er wordt een hele preek gewijd aan zondag 1, aan zondag 2 etc. Je krijgt dan snel het idee van: eerst dit, dan dat.
Het feit dat zondekennis in het algemeen al als teken van het bezit van geloof wordt gezien is een gevaar, maar dat vloeit voort uit bovenstaande. Het is dan voor sommige mensen letterlijk van levensbelang om drie stadia te leren in plaats van drie noodzakelijke elementen. Ze menen iets van het eerste stuk te kennen en omdat dat dat nu eenmaal een stuk van het echte is, is wat zij meemaken ook echt en praten ze zichzelf geloof aan of anderen doen dat.
Er wordt dus eigenlijk een geloof zonder Christus geleerd. Op deze discussiesite wordt nogal eens om bewijzen van deze stelling gevraagd. Afgelopen zondag las bij ons een ouderling een preek van ds Zwerus over Johannes 15:2 Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.
Dat werd dan zo uitgelegd dat de beginnend gelovige dus wel ingeplant is, maar eerst gereinigd moet worden zodat er plaats komt voor Christus, waarna hij of zij nog meer vrucht gaat dragen. De preek ging dus niet zozeer over de vruchten zoals Jezus bedoelde, maar over het snoeimes. Nadrukkelijk werd gezegd: wie pas gelooft, wordt ingeplant in de ware Wijnstok en krijgt als het ware het geloof ingestort, maar kent Christus niet.
Is het nou helemaal hopeloos met die mensen? Nee, natuurlijk niet. Zolang er leven is, is er hoop. En misschien valt het met die mensen wel mee, en vertellen ze maar niet te veel. ds Moerkerken zei altijd dat hij niet zoveel ophad met hoogbekeerde mensen, hij voelde zich meer betrokken bij de kleintjes. Tja.
[Aangepast op 4/9/03 door refo]
Zoals jij het stelt is het ook bedoeld. De drie stukken vormen een eenheid en niet drie stadia die doorlopen moeten worden. Dat het een tijdsvolgorde is gaan worden (je moet eerst je zonden leren kennen voor er plaats is voor Chrustus) is vermoedelijk veroorzaakt door de 'zondagen'. Er wordt een hele preek gewijd aan zondag 1, aan zondag 2 etc. Je krijgt dan snel het idee van: eerst dit, dan dat.
Het feit dat zondekennis in het algemeen al als teken van het bezit van geloof wordt gezien is een gevaar, maar dat vloeit voort uit bovenstaande. Het is dan voor sommige mensen letterlijk van levensbelang om drie stadia te leren in plaats van drie noodzakelijke elementen. Ze menen iets van het eerste stuk te kennen en omdat dat dat nu eenmaal een stuk van het echte is, is wat zij meemaken ook echt en praten ze zichzelf geloof aan of anderen doen dat.
Er wordt dus eigenlijk een geloof zonder Christus geleerd. Op deze discussiesite wordt nogal eens om bewijzen van deze stelling gevraagd. Afgelopen zondag las bij ons een ouderling een preek van ds Zwerus over Johannes 15:2 Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.
Dat werd dan zo uitgelegd dat de beginnend gelovige dus wel ingeplant is, maar eerst gereinigd moet worden zodat er plaats komt voor Christus, waarna hij of zij nog meer vrucht gaat dragen. De preek ging dus niet zozeer over de vruchten zoals Jezus bedoelde, maar over het snoeimes. Nadrukkelijk werd gezegd: wie pas gelooft, wordt ingeplant in de ware Wijnstok en krijgt als het ware het geloof ingestort, maar kent Christus niet.
Is het nou helemaal hopeloos met die mensen? Nee, natuurlijk niet. Zolang er leven is, is er hoop. En misschien valt het met die mensen wel mee, en vertellen ze maar niet te veel. ds Moerkerken zei altijd dat hij niet zoveel ophad met hoogbekeerde mensen, hij voelde zich meer betrokken bij de kleintjes. Tja.
[Aangepast op 4/9/03 door refo]
refo, ik ben zeker van plan om de hele thread te lezen.
Ik had alleen een nieuw onderwerp gestart (hier was sinds maart niet meer op gereageerd)
Mijn vraag aan refojongere kwam vooral voort uit zijn opmerking dat het 3 chronologische stadia zijn.
Toen ik het er weer eens naast legde kwam ik dit eigenlijk helemaal niet tegen.
Vandaar, zonder deze thread gelezen te hebben, de vraag.
maar ik zal hem later doorlezen.
Robert
Ik had alleen een nieuw onderwerp gestart (hier was sinds maart niet meer op gereageerd)
Mijn vraag aan refojongere kwam vooral voort uit zijn opmerking dat het 3 chronologische stadia zijn.
Toen ik het er weer eens naast legde kwam ik dit eigenlijk helemaal niet tegen.
Vandaar, zonder deze thread gelezen te hebben, de vraag.
maar ik zal hem later doorlezen.
Robert
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
surfer
De preek ging dus niet zozeer over de vruchten zoals Jezus bedoelde, maar over het snoeimes. Nadrukkelijk werd gezegd: wie pas gelooft, wordt ingeplant in de ware Wijnstok en krijgt als het ware het geloof ingestort, maar kent Christus niet.
Dit lijken me toch vooral hele merkwaardige menselijke redenaties. Uit het geloof van mensen wordt een patroon gefilterd, en dat wordt dan een nieuw evangelie.
Dit lijken me toch vooral hele merkwaardige menselijke redenaties. Uit het geloof van mensen wordt een patroon gefilterd, en dat wordt dan een nieuw evangelie.