KERKISME

[artistiek]

Artistiek, ze bedoelt dat God het lichaam niet heeft geschapen met als doel om ieder verschil tussen man of vrouw in lichaamsvorm enzo te verbergen. Dat mag je best laten zien, je mag er best mooi uitzien, als vrouw er vrouwelijk uitzien etc.

Goed, als je zo graag voor bloempje28 wil antwoorden, geef dan ook nog antwoord op mijn tweede vraag.

[JolandaOudshoorn]

Artistiek, ze bedoelt dat God het lichaam niet heeft geschapen met als doel om ieder verschil tussen man of vrouw in lichaamsvorm enzo te verbergen. Dat mag je best laten zien, je mag er best mooi uitzien, als vrouw er vrouwelijk uitzien etc.

Goed, als je zo graag voor bloempje28 wil antwoorden, geef dan ook nog antwoord op mijn tweede vraag.

om onze schaamte te verbergen. Persoonlijk zie ik het verbergen van schaamte alleen als hetzelde als het verhullen van het gehel lichaam, zoals je dit ziet in het midden oosten, bij het dragen van burka's.

[artistiek]

Dat mag je best laten zien, je mag er best mooi uitzien, als vrouw er vrouwelijk uitzien etc.

Even maar als ik sommige mensen zie dan ben ik toch blij dat ze wat 'ruim' gekleed zijn...

[Marnix]

Ik heb hem al geupdate. Om onze naaktheid te verbergen. Om onze geslachtsdelen te bedekken. Zoals Paulus ook schrijft:

23 De delen van ons lichaam waarvoor we ons schamen en die we liever bedekken, behandelen we zorgvuldiger en met meer respect 24 dan die waarvoor we ons niet schamen.

In sommige culturen zijn dat blijkbaar een heleboel delen, in andere culturen zijn het er veel minder. Denk bijvoorbeeld aan stammen in Afrika, Nieuw-Guinea waar men soms alleen een rok of peniskoker draagt. Ik heb niet gehoord dat men na bekering opeens lange rokken / zwarte pakken gaat dragen

[artistiek]

Ik heb hem al geupdate. Om onze naaktheid te verbergen. Om onze geslachtsdelen te bedekken. Zoals Paulus ook schrijft:

23 De delen van ons lichaam waarvoor we ons schamen en die we liever bedekken, behandelen we zorgvuldiger en met meer respect 24 dan die waarvoor we ons niet schamen.

In sommige culturen zijn dat blijkbaar een heleboel delen, in andere culturen zijn het er veel minder. Denk bijvoorbeeld aan stammen in Afrika, Nieuw-Guinea waar men soms alleen een rok of peniskoker draagt. Ik heb niet gehoord dat men na bekering opeens lange rokken / zwarte pakken gaat dragen

Maar ik doel eigenlijk op een heel ander perspectief, nl. de oorzaak dat we gekleed gaan... en ik denk dat we dat heel goed tot ons moeten laten doordringen en meenemen in onze kledingkeuze.

[JolandaOudshoorn]

Ik heb hem al geupdate. Om onze naaktheid te verbergen. Om onze geslachtsdelen te bedekken. Zoals Paulus ook schrijft:

23 De delen van ons lichaam waarvoor we ons schamen en die we liever bedekken, behandelen we zorgvuldiger en met meer respect 24 dan die waarvoor we ons niet schamen.

In sommige culturen zijn dat blijkbaar een heleboel delen, in andere culturen zijn het er veel minder. Denk bijvoorbeeld aan stammen in Afrika, Nieuw-Guinea waar men soms alleen een rok of peniskoker draagt. Ik heb niet gehoord dat men na bekering opeens lange rokken / zwarte pakken gaat dragen

Maar ik doel eigenlijk op een heel ander perspectief, nl. de oorzaak dat we gekleed gaan... en ik denk dat we dat heel goed tot ons moeten laten doordringen en meenemen in onze kledingkeuze.

Hier heb je gelijk in. En dan ga je niet meer 'pronken" met kledingstukken die honderden euro's kosten of van bepaalde merken zijn!

[Tiberius]

Tiberius, natuurlijk komt er altijd een stuk cultuur bij kijken. De vraag is alleen hoe belangrijk dat voor mensen is. Cultuurverschillen mogen er zeker zijn. Maar mag je elkaar er op beoordelen / veroordelen als de Bijbel dingen niet verbiedt? Dan gaat er volgens mij iets enorm mis. Want we hebben de Bijbel en we hebben sociologische regels. De Bijbel veroordeelt iemands gedrag niet. Maar op basis van sociologische regels veroordeelt men iemand wel? Wat is dan maatgevend? De Bijbel of de eigen cultuur?

Daar geldt hetzelfde voor.
Je kan niet zomaar één dimensie losweken van iemands religiositeit en daarop gaan schieten. In dit geval kan je wel stoer zeggen, dat je de Bijbel aan je kant hebt (ervan uitgaande dat dat zo is), maar je staat wel buiten de groep.

Kan zijn. Maar dat je daardoor buiten de groep wordt geplaatst is een beetje jammer. Er zou tot op zekere hoogte meer ruimte voor de christelijke diversiteit moeten zijn binnen de kerk... wat nu gebeurt, en dat zou ik ook doen, is zo'n kerk verlaten omdat men sociale regels boven de Bijbel stelt en de groepsvorming niet plaatsvindt op basis van Bijbelse zaken maar op basis van "meedoen met een eigen cultuur".

Daarnaast is het sowieso logisch dat mensen deze discussie telkens weer aangaan om op basis van de Bijbel kerkcultuur te veranderen.

Het punt is, dat dat cultuureigene voor alle kerkverbanden geldt: geen enkel kerkverband heeft regels die uitsluitend op de Bijbel gebaseerd zijn. Dus vroeg of laat stuit je er vanzelf weer op.
Dan kan je als een Don Quichot tegen windmolens vechten, maar dat is knap vermoeiend, vooral voor jezelf. Temeer omdat je dan buiten de groep komt te staan.

En nee, het is eigenlijk nergens zo, dat men sociologische boven de Bijbelse regels stelt.

[artistiek]

Ik heb hem al geupdate. Om onze naaktheid te verbergen. Om onze geslachtsdelen te bedekken. Zoals Paulus ook schrijft:

23 De delen van ons lichaam waarvoor we ons schamen en die we liever bedekken, behandelen we zorgvuldiger en met meer respect 24 dan die waarvoor we ons niet schamen.

In sommige culturen zijn dat blijkbaar een heleboel delen, in andere culturen zijn het er veel minder. Denk bijvoorbeeld aan stammen in Afrika, Nieuw-Guinea waar men soms alleen een rok of peniskoker draagt. Ik heb niet gehoord dat men na bekering opeens lange rokken / zwarte pakken gaat dragen

Maar ik doel eigenlijk op een heel ander perspectief, nl. de oorzaak dat we gekleed gaan... en ik denk dat we dat heel goed tot ons moeten laten doordringen en meenemen in onze kledingkeuze.

Hier heb je gelijk in. En dan ga je niet meer 'pronken" met kledingstukken die honderden euro's kosten of van bepaalde merken zijn!

Helemaal mee eens en wat zou Nederland er dan zedelijk en toonbaar bijlopen...

[Marnix]

Ik heb hem al geupdate. Om onze naaktheid te verbergen. Om onze geslachtsdelen te bedekken. Zoals Paulus ook schrijft:

23 De delen van ons lichaam waarvoor we ons schamen en die we liever bedekken, behandelen we zorgvuldiger en met meer respect 24 dan die waarvoor we ons niet schamen.

In sommige culturen zijn dat blijkbaar een heleboel delen, in andere culturen zijn het er veel minder. Denk bijvoorbeeld aan stammen in Afrika, Nieuw-Guinea waar men soms alleen een rok of peniskoker draagt. Ik heb niet gehoord dat men na bekering opeens lange rokken / zwarte pakken gaat dragen

Maar ik doel eigenlijk op een heel ander perspectief, nl. de oorzaak dat we gekleed gaan... en ik denk dat we dat heel goed tot ons moeten laten doordringen en meenemen in onze kledingkeuze.

Volgens mij wil dat niet zeggen dat we ons niet mooi of feestelijk mogen kleden. Dat kleding een noodzakelijk kwaad als gevolg van de zondeval is, maakt kleding op zich nog niet verkeerd natuurlijk. Jozef had een prachtig gewaad, had hij daar niet in rond mogen lopen? De koning werd prachtig gekleed, de priesters kregen kleren van de beste kleermakers.

Waar moet het besef dat kleding het gevolg is van de zondeval, volgens jou toe lijden? Volgens mij niet zozeer tot soberheid, of het nou in kleur of prijs is toch? En ik snap niet zo goed waarom je blijkbaar met een lange donkere rok of een pak niet zou kunnen pronken en als vrouw in een broek bijvoorbeeld wel?

[Gijs83]

De 'broeken-kwestie' is echt geen bijzaak hoor! Er zijn hier vast mensen die dat haarfijn kunnen aantonen!

Toon dat dan eens aan, want bij mijn weten roepen er heel veel mensen alleen maar dat een vrouw geen lange broek mag dragen op grond van deut 22:5, maar daar staat ten eerste niets over een broek, in de grondtekst gaat het over 'tuig' (sieraden en wapens) dit houdt in dat een man ook daadwerkelijk een man moet zijn en een vrouw een vrouw: een vrouw hoort geen mannenwerk te doen en een man geen vrouwenwerk ze hebben ieder hun eigen plaats in de schepping en daarvoor ook hun eigen tuig, deze tekst wijst ook op seksuele zonden bijv travestie en homofilie..... in oosterse culturen dragen vrouwen altijd een broek en wordt dit als vrouwenkleding gezien...In die tijd dat de tekst geschreven werd, liepen alle mensen in lange gewaden en waren de verschillen tussen mannen en vrouwen zichtbaar in hun sieraden en dagtaken....

Ik heb wel degelijk onderzoek hiernaar gedaan, een biddend onderzoek, maar bijbelse redenen kan ik niet vinden. En als ik met mensen in discussie ga, merk ik vaak dat het een angstvallig vasthouden is aan een idee dan dat het ook feitelijk gegrond is in Gods Woord. Het is vaak gewoonte, cultuur, maar niet feitelijk gegrond op Gods Woord. En dat vind ik prima.... je moet in je eigen geweten ten volle verzekerd zijn en geen dingen doen waarover je je schuldig voelt.... maar dat geldt dan niet voor ieder mens. Er spelen zoveel factoren mee: je achtergrond, je opvoeding.... daarom is het dragen van een broek wel bijzaak! We mogen elkaar er niet op beoordelen, want het woord 'broek' komt in heel de heilige schrift niet voor tov het dragen van mannen/vrouwenkleding.

Dus is het heel jammer dat alleen al door dit issue kerken niet nader tot elkaar komen!

Waarom wordt op reformatorische scholen het dragen van een broek dan verboden. Daar hebben ze toch ook wel een goeie reden. Vast niet alleen, omdat er bepaalde mensen op tegen zijn.

[Gijs83]

De vraag is: wat is hoofdzaak en wat is bijzaak?
Hoofdzaak is, dat je in Christus geborgen bent. Dat zal niemand hier op dit forum ontkennen, van welk kerkverband we dan ook lid mogen zijn.

Maar daarmee is niet alles gezegd. Want elke religieuze groepering (wat een kerkverband is) heeft meer aspecten dan alleen het geloofsaspect. Daar kan je lang en kort over spreken, het er wel of niet mee eens zijn, maar dat is gewoon zo.
Stark en Glock onderscheiden vijf verschillende dimensies: kennis, geloof, ervaring, praktijk en consequenties. Als je het hebt over de broekenkwestie binnen de reformatorische gezindte denk ik, dat je vooral in de sfeer terechtkomt van die laatste dimensie: consequenties.
Je ziet inderdaad wel pogingen om deze zaken Bijbels te beargumenteren (in de dimensie kennis), maar dat gaat niet werken.

Alle (!) kerkverbanden hebben hun eigen sociologische regels en als je bij zo'n groep wilt horen, zal je je eraan moeten conformeren. Doe je dat niet, dan kom je buiten de groep te staan, met alle nare gevolgen van dien. Een beroep op de Bijbel gaat niet werken.

Dat lijkt me in beginsel een goede observatie, al meen ik wel dat die sociologische regels zich niet in elk kerkverband even sterk manifesteren.
Maar -en dan komen we toch weer terecht bij Bloempje's topic van vorige week- het wordt erg naar als mensen op grond van zulke uiterlijkheden (consequenties) elkaar geestelijk de maat gaan nemen en zich een oordeel aanmatigen over iemands geestelijke staat. Dát mag niet.

In het vb. wat vlinder vorige week aanhaalde vind ik het niet terecht om die manier mensen 'geestelijk de maat'te nemen.
Of zo'n ouderling een korte broek aan mag trekken is punt 2.

[Bloempje28]

Ik bedoelde daarmee dat God je wel kleding heeft gegeven om je lichaam te bedekken maar je hoeft er niet vormeloos bij te gaan lopen! Ik denk dat je best goed passende kleding mag dragen wat je mooi staat. ik bedoel daarmee niet dat je kleding mag dragen die borsten en billen niet helemaal verhullen!

[Bloempje28]

Waarom wordt op reformatorische scholen het dragen van een broek dan verboden. Daar hebben ze toch ook wel een goeie reden. Vast niet alleen, omdat er bepaalde mensen op tegen zijn

Waarom stel je een vraag en geef je geen antwoord? En waarom wordt er op christelijke scholen de broek dan niet verboden? willen deze mensen dan niet gehoorzaam zijn aan het woord van God? Ik denk dat het dragen van een rok een denkwijze is van de refoscholen wat rust op het vasthouden aan traditie, en je mag er zo over denken, maar ik vind dat je niet mag beweren dat het zo hoort te zijn! Want dan ben je veroordelend bezig! Terwijl deut 22:5 door velen anders wordt uitgelegd... wie heeft er dan de waarheid? Laat ieder in zijn eigen geweten ten volle verzekerd zijn!

Op reformatorische scholen mogen mannen geen korte broeken dragen! Dit is ook niet op de bijbel gebaseerd! En is dus ook een denkwijze! Deze wet is ingesteld omdat dit aanstootgevend zou zijn voor de dames. nou, ik denk niet dat er veel dames zijn die flauw vallen van een harige been . Ik denk dat de heren eerder geprikkeld raken door korte rokken en mooie benen... dus waarom er voor dames dan geen lange rok geboden is, zou jij me eens moeten vertellen! Dus hoe scheef is dit principe dan wel niet?

sommige (de meeste niet!) dames gymen zelfs in een rokje, wat opwipt als ze over de kast springen en in de ringen hangen.... nou of dit nog de toets van eerbaarheid kan doorstaan..... dan mogen ze dan van mij wel verbieden!

Ik heb zelf op een reformatorische school gezeten en weet hoe scheef en dubbel sommige principes zijn....

[Bloempje28]

Dat mag je best laten zien, je mag er best mooi uitzien, als vrouw er vrouwelijk uitzien etc.

Even maar als ik sommige mensen zie dan ben ik toch blij dat ze wat 'ruim' gekleed zijn...

jammer hoor van deze opmerking, waar gaat dit over? Over je eigen volmaakte lichaam misschien? Laten we bij de les blijven en geen onzin plaatsen. Sorry hoor moest ik wel even kwijt!

[Bloempje28]

Dat onderstreepte moet je me nog eens extra uitleggen want dat begrijp ik niet goed. En kun je me ook vertellen of je weet waaróm wij kleding dragen

Ik bedoelde daarmee dat God je wel kleding heeft gegeven om je lichaam te bedekken, wij voelden ons naakt door de zonde! Maar je hoeft er niet vormeloos bij te gaan lopen! Ik denk dat je best goed passende kleding mag dragen wat je mooi staat. ik bedoel daarmee niet dat je kleding mag dragen die borsten en billen niet helemaal verhullen en die dus een reactie op mannen kunnen geven! We mogen van ons lichaam geen pronkstuk maken, maar ons lichaam is ook een tempel van de HG die we van binnen en van buiten goed moeten verzorgen en daarom mogen we ons mooi kleden!