Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door JolandaOudshoorn »

helma schreef:
Hoppípolla schreef:
Tiberius schreef:Dat heeft niets met arrogant te maken.
Dat heeft het m.i. wel. Vanuit een ivoren toren alles afkeuren wat niet overeenkomt met ons reformatorische godsbeeld vind ik niet echt spreken van empathie en begrip.
Integendeel: juist dat zogenaamde tolerante van jou hier is arrogant. Net doen of jezelf de wijsheid en het juiste perspectief te pakken hebt.
Het 'zogenaamde tolerante'? Verklaar je nader.
reformatorisch Godsbeeld?????
of Bijbels Godsbeeld....
de manier waarop Job God tot verantwoording roept vind ik op een heel ander niveau liggen als in dit gedicht gebeurt.

God op het matje roepen alsof Hij onze gelijke is...
beseffen we nog wel iets van de heiligheid, de majesteit van God?
Toen Job dat deed, werd hij ook door God bestraft.
En ja, ook ik ben bang dat het besef van heiligheid steeds meer verdwijnt.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door freek »

Hoppípolla schreef:
freek schreef:
Hoppípolla schreef:
freek schreef: Tss, mogen we nog bij een universele waarheid (die kennis is inderdaad hoog en wonderbaar) opgevoed worden, of ben jij dat stadium voorbij?
Meen je dit nu serieus?
Nee, ik zit wat uit m'n nek te kletsen.
...

Omdat jij christelijk bent opgevoed is dat een rechtvaardiging om alles wat inhoudelijk niet strookt met jouw godsbeeld, vanuit een arrogante houding te verwerpen en niet vanuit een ander perspectief te zien?
Jij doet net alsof een godsbeeld volstrekt uit de lucht komt vallen en slechts afhankelijk is van de wijze waarop je bent opgevoed. Als ik dan beweer dat er ook zoiets is als een 'universele Waarheid', dan reageer je alsof het iets uiterst belachelijks beweer.
Ik verwerp helemaal niet vanuit een arrogante houding alles wat inhoudelijk niet strookt met mijn godsbeeld, sterker nog: ook mijn godsbeeld kan maar één toets van kritiek doorstaan en dat is het beeld dat God van zichzelf geeft in zijn Eeuwig blijvend Woord. Het beeld van God dat ik meegekregen heb vanuit mijn opvoeding komt bijvoorbeeld niet helemaal overeen met het beeld van God dat ik nu heb. Juist omdat ik mijn ideeën maar langs een lat kan leggen.
Deze dichter roept God tot verantwoording alsof hij het volste recht heeft dat te doen. Zeker buiten Christus geldt de schroom die ook Abraham had: ik heb mij onderwonden (HSV: ik heb het aangedurfd) om tot u te spreken, hoewel ik stof en as ben. Dat is andere taal.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Jongere »

Hoppípolla schreef:
Afgewezen schreef:
Hoppípolla schreef:Omdat jij christelijk bent opgevoed is dat een rechtvaardiging om alles wat inhoudelijk niet strookt met jouw godsbeeld, vanuit een arrogante houding te verwerpen en niet vanuit een ander perspectief te zien?
Zo kun je alles goed praten. Je kunt de grofste dingen over God zeggen, want ja, dat hoort nu eenmaal bij je 'godsbeeld'. Ieder z'n godsbeeld, toch?
::bye
::bye

Als je weigert verder te kijken dan 'je neus lang is' en je iedereen zo makkelijk weg wilt zetten, tja. Daar doe je m.i. alleen jezelf en je naaste behoorlijk tekort mee.
Ik vind dit een vervelende beschuldiging, die inderdaad vaak wordt gebruikt als mensen "de vaderen" (ik blijf maar in de stijl) proberen inhoudelijk te verdedigen. Net alsof 'verder kijken dan je neus lang is' altijd samen moet gaan met je mening aanpassen. Eerlijk gezegd vind ik het een arrogante houding die wordt aangenomen. Afkeuring is niet gelijk aan bekrompenheid.
Lapressa
Berichten: 582
Lid geworden op: 12 jun 2008, 11:36

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Lapressa »

Iemand de tentoonstelling al bezocht?
Het gedicht is er in ieder geval niet meer terug te vinden ;)
'Wat zullen wij dan tot deze dingen zeggen? Zo God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?'
Hoppípolla
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 apr 2009, 15:22

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Hoppípolla »

freek schreef:Jij doet net alsof een godsbeeld volstrekt uit de lucht komt vallen en slechts afhankelijk is van de wijze waarop je bent opgevoed. Als ik dan beweer dat er ook zoiets is als een 'universele Waarheid', dan reageer je alsof het iets uiterst belachelijks beweer.
Omdat die m.i. simpelweg niet bestaat.
Ik verwerp helemaal niet vanuit een arrogante houding alles wat inhoudelijk niet strookt met mijn godsbeeld, sterker nog: ook mijn godsbeeld kan maar één toets van kritiek doorstaan en dat is het beeld dat God van zichzelf geeft in zijn Eeuwig blijvend Woord. Het beeld van God dat ik meegekregen heb vanuit mijn opvoeding komt bijvoorbeeld niet helemaal overeen met het beeld van God dat ik nu heb.
Natuurlijk is er sprake van groei, vorming, etc. Dat ontken ik ook niet, maar om nu te beweren dat 'als je de juiste weg maar volgt' je allemaal op hetzelfde punt uit komt, nee, dat geloof ik niet.
Juist omdat ik mijn ideeën maar langs een lat kan leggen.
Maar ook die lat is niet zo eenduidig.
Deze dichter roept God tot verantwoording alsof hij het volste recht heeft dat te doen. Zeker buiten Christus geldt de schroom die ook Abraham had: ik heb mij onderwonden (HSV: ik heb het aangedurfd) om tot u te spreken, hoewel ik stof en as ben. Dat is andere taal.
Dat zal de betreffende dichter allicht wel kunnen onderschrijven.
Hoppípolla
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 apr 2009, 15:22

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Hoppípolla »

Vanmorgen vond ik in de Trouw de reactie van Ramsey Nasr. Ik werd er een beetje stil van.
Hij zal mij straffen – niet u

Wie denkt dat de Bijbel het onwrikbare, door God Zelf gegeven woord is, kan gekwetst worden.

Zware woorden van zware mannen, dinsdag in Trouw. En dat was ook de bedoeling, want het vormden niet zomaar hun eigen woorden – nee, de heer Staat, de heer Kazen en de heer Van Vlastuin menen te spreken namens velen.

Om te beginnen namens het koningshuis.

Volgens dominee Van Vlastuin, hersteld hervormd predikant uit Katwijk, is mijn gedicht ’Psalm voor een afkomst’, dat ik voordroeg bij de opening van de Calvijntentoonstelling, ’discriminerend’ voor Willem van Oranje. Arjan Kazen, van de SGP-jongeren, vond het kwetsend, ’zeker ook voor de koningin’. En de heer Staat, Dordts CU-SGP-raadslid, zou zelfs de kerk uitgelopen zijn als Hare Majesteit niet aanwezig was.

Aan hen wil ik zeggen: wat fijn dat u voor de Oranjes opkomt. Maar was dat wel nodig? Ik kan en mag wegens geheimhouding niet vertellen wat Hare Majesteit mij na afloop heeft toegevoegd, maar ik liep de verdere avond op rozen. En tenzij u beweren wilt dat Hare Majesteit in dat geval haar eigen voorvader discrimineert, moet ik u vragen de koningin niet in uw royale beschuldigingen te betrekken. Dat is niet kies en vooral niet ter zake.

Maar u spreekt niet alleen voor het koningshuis, u doet ook graag alsof u uw hele geloofsgemeenschap vertegenwoordigt. Die bewuste avond in de Grote Kerk van Dordrecht heb ik echter vele anderen uit de gereformeerde gezindte gesproken die mij niet zoals u een plek tussen de verdoemden toewensten. Namens wie spreekt u eigenlijk?

Dat brengt ons op God. Of liever, op God zoals u hem wilt hebben: Eentje die mij zal straffen. Want mijn gedicht ’doet geen recht aan God’.

Wat fijn dat u voor God opkomt. Die kan wel wat hulp gebruiken.

„Ik heb hem verteld dat hij eenmaal verantwoording voor dit gedicht zal moeten afleggen bij God.”

Dat heeft u zeker, meneer Staat, maar waarom vertelt u niet het hele verhaal? Mijn antwoord daarop luidde nu juist dat deze psalm mijn verantwoording is. En ook dat de uitkomst daarvan iets zal zijn tussen mij en God. Hij zal mij straffen als ik iets heb misdaan - niet u. Hoe vervelend ook, u zult niet nodig zijn wanneer de grote dag aanbreekt. Dat kan Hij alleen af. Uitgerekend ons calvinisme heeft een rechtstreekse verbinding tussen Hem en mij aangelegd, zonder tussenkomst van heiligen of van meneer Staat.

Nu snap ik dat u gekwetst bent. Ik kon mij dat ook voorstellen. Dat heb ik u die avond ook direct gezegd. Uw kwetsuur ligt alleen buiten mijn macht.

Wie denkt dat de Bijbel het onwrikbare, door God Zelf gegeven woord is, kan gekwetst worden indien iemand anders een nieuwe psalm schrijft. Wie de Bijbel woord voor woord letterlijk opvat, kan gekwetst worden indien iemand anders de schitterende verhalen en beelden beschouwt als metaforen. Dus ja, toen ik u zei dat de Bijbel voor mij persoonlijk sublieme en fenomenale literatuur is, werd u gekwetst. Toen ik zei te vermoeden dat de Bijbel door mensen is geschreven, kwetste ik u nogmaals.

Ik kan niet voorkomen dat u gekwetst zult worden, want ik geloof in schrijvers. En wanneer ik uit bestaande Bijbelteksten put om een nieuw gedicht samen te stellen, dan zult u dat wellicht als duivels ervaren, aangezien ik de Waarheid zou verhaspelen. Maar dat is wat dichters doen.

Zoals bepaalde voorvaderen vroeger het orgel wilden verbieden omdat zijn klanken duister en onbegrijpelijk zijn en dús verdacht, zo geloof ik heilig in die meerstemmigheid in een wereld van verschillende mogelijkheden. Ik geloof in de meerduidigheid van poëzie.

Wij houden beiden van het woord, meneer Staat, en wel op tegengestelde wijze. Van mij mogen die twee manieren naast elkaar bestaan. Voor u niet, want ik neem u iets af wat u als uw hoogsteigen bezit beschouwt. De Bijbel is echter niet uw bezit: hij is van iedereen. Zijn metaforen, zijn poëzie en zijn onmetelijke zeggingskracht zullen mensen blijven verbluffen, juist omwille van de vele betekenissen die erin besloten liggen. Ik, en vele anderen met mij, voel me aangetrokken tot de Bijbel omwille van de grootheid van de literatuur en omwille van de zoekende mens.

U beschouwt het leven zelf als blasfemisch. Op die manier zult u zichzelf blijven kwetsen. Als u dan werkelijk geen poëzie verdraagt, lees dan tenminste Calvijn: ’Ware deugd is vooral, zelf juist te handelen, zó dat u anderen niet dwingt naar uw voorbeeld als naar een regel’.

Calvijn was een revolutionair, een radicale vernieuwer. Ik vraag me af waarom sommige van zijn aanhangers zo star en angstvallig in hun enkelvoudig verleden blijven steken.

Namens zichzelf spreken zij niet. Zij bauwen enkel de vaderen na.

© Trouw 2009, op dit artikel rust copyright.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Auto »

Hoppípolla schreef:Vanmorgen vond ik in de Trouw de reactie van Ramsey Nasr. Ik werd er een beetje stil van.
Fijn, maar mogen wij hier ook weten waarom jij er stil van werd?
Hoppípolla
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 apr 2009, 15:22

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Hoppípolla »

Auto schreef: Fijn, maar mogen wij hier ook weten waarom jij er stil van werd?
Omdat het wat harde, maar wel rake woorden waren.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Auto »

Hoppípolla schreef:
Auto schreef: Fijn, maar mogen wij hier ook weten waarom jij er stil van werd?
Omdat het wat harde, maar wel rake woorden waren.
En wat vind jij dan "harde, maar wel rake woorden", met van die algemene opmerkingen kan ik zelf niet veel. Wat wil je nu zeggen met deze postings?
Hoppípolla
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 apr 2009, 15:22

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Hoppípolla »

Auto schreef:En wat vind jij dan "harde, maar wel rake woorden", met van die algemene opmerkingen kan ik zelf niet veel. Wat wil je nu zeggen met deze postings?
'Met deze postings'? Tjonge, zodra blijkt dat er over zaken wel eens anders gedacht kan worden dan hier wellicht de trend is, wordt het vuur me wel aan de schenen gelegd. De afkeur m.b.t. dit gedicht wordt geuit, mag ik dan wellicht ook zo vrij zijn om, als reformatorisch christen, blijk te geven dat ik zijn gedicht wél mooi vond? En zijn reactie dus ook?
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door albion »

Hoppípolla schreef:
Auto schreef:En wat vind jij dan "harde, maar wel rake woorden", met van die algemene opmerkingen kan ik zelf niet veel. Wat wil je nu zeggen met deze postings?
'Met deze postings'? Tjonge, zodra blijkt dat er over zaken wel eens anders gedacht kan worden dan hier wellicht de trend is, wordt het vuur me wel aan de schenen gelegd. De afkeur m.b.t. dit gedicht wordt geuit, mag ik dan wellicht ook zo vrij zijn om, als reformatorisch christen, blijk te geven dat ik zijn gedicht wél mooi vond? En zijn reactie dus ook?
Ik ben het wel met je eens Hoppipolla wat betreft het ingezonden stuk aan Trouw. Want wie zíjn wíj om iemand te veroordelen.
De titel boven het stuk is dan ook de waarheid.
Toen ik begon met het lezen van het gedicht las ik dat ook met gekromde tenen. Toen ik het hele gedicht gelezen heb dacht ik
er toch iets anders over. Ik ben het ook niet eens met zijn woordkeus, en mooi vind ik het ook niet, en toch... het raakt je wel.

Jammer dat hij Gods Woord, een boek vindt dat alleen door mensen is geschreven en waarschijnlijk niet geloofd dat de Heilige Geest
het geïnspireerd heeft.
Zou hij in wezen een God-loochenaar zijn? Ik weet weinig of niets van hem af. Weet jij meer van hem?
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Auto »

Hoppípolla schreef:
Auto schreef:En wat vind jij dan "harde, maar wel rake woorden", met van die algemene opmerkingen kan ik zelf niet veel. Wat wil je nu zeggen met deze postings?
'Met deze postings'? Tjonge, zodra blijkt dat er over zaken wel eens anders gedacht kan worden dan hier wellicht de trend is, wordt het vuur me wel aan de schenen gelegd. De afkeur m.b.t. dit gedicht wordt geuit, mag ik dan wellicht ook zo vrij zijn om, als reformatorisch christen, blijk te geven dat ik zijn gedicht wél mooi vond? En zijn reactie dus ook?
Wat een onzin, als je dingen aangeeft wat jij harde raken woorden vind, dan is het normaal dat iemand ook verteld waarom. En welke stukken je aanspreekt. En daar mag een ander gewoon naar vragen, maar blijkbaar raak je daar geirriteert van en valt mijn vraag al in de categorie "vuur aan de schenen leggen".
Hoppípolla
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 apr 2009, 15:22

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Hoppípolla »

Auto schreef:
Wat een onzin, als je dingen aangeeft wat jij harde raken woorden vind, dan is het normaal dat iemand ook verteld waarom. En welke stukken je aanspreekt. En daar mag een ander gewoon naar vragen, maar blijkbaar raak je daar geirriteert van en valt mijn vraag al in de categorie "vuur aan de schenen leggen".
Als ik aangeef dat ik er stil van werd, omdat het harde, maar rake woorden waren en zelfs dat je nog niet genoeg zegt, heb ik zomaar een donkerbruin vermoeden dat er meer speelt dan puur interesse.

Met welke reden vraag je anders naar 'wat ik dan wel niet van harde, rake woorden vind?' Of ben je niet bekend met de term 'raak'?
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Auto »

Hoppípolla schreef:
Auto schreef:
Wat een onzin, als je dingen aangeeft wat jij harde raken woorden vind, dan is het normaal dat iemand ook verteld waarom. En welke stukken je aanspreekt. En daar mag een ander gewoon naar vragen, maar blijkbaar raak je daar geirriteert van en valt mijn vraag al in de categorie "vuur aan de schenen leggen".
Als ik aangeef dat ik er stil van werd, omdat het harde, maar rake woorden waren en zelfs dat je nog niet genoeg zegt, heb ik zomaar een donkerbruin vermoeden dat er meer speelt dan puur interesse.

Met welke reden vraag je anders naar 'wat ik dan wel niet van harde, rake woorden vind?' Of ben je niet bekend met de term 'raak'?
Hou toch op, je weet erg goed dat het een verschrikkelijke open deur is die je hier neerzet. En als je een brief van gebruikt van een ander, dan is het logisch om te vragen wat je nu precies aanspreekt.
Hoppípolla
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 apr 2009, 15:22

Re: Gedicht Ramsey Nasr bij opening Calvijn expositie Dordrecht

Bericht door Hoppípolla »

Auto schreef: Hou toch op,
Nou nou.
je weet erg goed dat het een verschrikkelijke open deur is die je hier neerzet.
Nee, dat weet ik niet.

Dat die woorden jou niet genoeg zeggen, is niet zozeer mijn probleem.

Maar blijkbaar is je het een en ander nog niet duidelijk, wat precies?
Plaats reactie