Adrianus
[quote]1. Myseras merkt twee dingen op die rationeel niet goed met elkaar te rijmen zijn: Enerzijds dat de ware overtuiging altijd tot Christsukennis leidt en anderzijds dat wie zou sterven in de ware overtuiging, behouden is. Strikt genomen kan het niet allebei waar zijn. Wat is er dan wel aan de hand? Bij de eerste stelling gaat het erom te benadrukken – zoals ook Boston deed – dat de zondaar pas mag rusten als hij Christus heeft leren kennen. Bij de tweede stelling gaat het erom te erkennen dat zij die bekommerd zijn om hun zonden en uitroepen “Gij Zone Davids, ontferm U mijnerâ€
foute argumenten [2]
-
Refojongere
-
jacob
-
jacob
weer een typische adrianus reactie.Oorspronkelijk gepost door AdrianusTenzij de Heere door wederbarende genade laat zien dat we onszelf bedriegen.Oorspronkelijk gepost door jacob
en lijdt dat zielsbedrog dan ook tot de hel?
Fout gevoel. Ik veroordeel een leer die mensen bedriegt en geen mensen. dat komt mij niet toe. Laat het onze bede maar zijn: Doorgrond mijn hart en zie of bij mij een schadelijke weg zij en leid mij op de eeuwige weg.als ik dit leest bekruipt me sterk het gevoel dat je op zo'n moment ook het oordeel over de rest van dit forum uitspreekt.
Hartelijke groeten van Adrianus
ik concludeer daaruit dat mijn conclusie klopt. Wie niet de juiste leer in deze heeft is een kind des doods.
fijne jongen ben je toch!
-
Refojongere
Beste Adrianus,
Verder zeg je dat als je de levendmaking niet stelt aan het begin van de ware zaligmakende overtuiging die leidt tot geloof in Christus (het trekkende werk van de Heilige Geest), dat je dan zegt dat de ellendekennis niet nodig is en de daarmee samenhangende bevindelijk gereformeerde prediking kwijtraakt.
Dat dit niet het geval is bewijst de rechterflank van de herv. en christelijk-geref. prediking.
Maar heb je er ook op gelet dat als je het leven legt in het begin van de ware zaligmakende overtuiging, dat je dan mensen krijgt die al op weg naar Christus zijn en door middel van de prediking te horen krijgen dat ze een aantal kenmerken (uitgezonderd uiteraard het levend geloof in Christus) bezitten waaruit ze kunnen opmaken dat ze klein of zwakgelovigen zijn en dus levendgemaakt zijn?
Dan kun je wel zeggen dat ze niet moeten rusten buiten Christus, maar heimelijk geef je hen daar wel grond voor.
Dus wat vind je erger: Het overslaan van de ellendekennis in de prediking (de praktijk bewijst dat daar geen sprake van behoeft te zijn!) of het ontkrachten van de noodzaak om in Christus te geloven (ook al roep je dat in de prediking natuurlijk wel, maar door de levendmaking in de zaligmakende overtuiging voorafgaand aan het aannemen van Christus te leggen, geef je ze wel de grond ervoor).
Nogmaals Brakel
Ik citeerde:
Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood
Jij antwoordde:
"En een ware overtuiging is een geloofsdaad, zonder dat de zondaar zich dat bewust is."
Ik citeer weer Brakel:
"Zo hebben wij getoond, dat de eigenlijke formele daad des geloofs niet bestaat in een toestemming van de Evangelische waarheden, maar in een vertrouwen des harten op Christus, om door Hem gerechtvaardigd, geheiligd en tot de zaligheid gebracht te worden"
Dus dat is in tegenspraak met jouw bewering dat die geloofsdaad duidt op de ware overtuiging, nee, deze daad wordt direct op Christus betrokken.
Verspilde moeite
Jij zegt dat je niet kunt begrijpen dat de Heilige Geest zaligmakend werkt in een dode zondaar. Dat zou verspilde moeite zijn.
Echter, ik geef d.m.v. de algemene overtuigingen aan dat dat geen steekhoudend argument is, omdat deze overtuigingen ook tot 'niets' leiden uiteindelijk. Dus dat er weldegelijk verspilde moeite kan wezen.
Maar zaligmakende overtuigingen leiden tot de zaligheid OMDAT...ja OMDAT deze leidt tot het geloof in Christus, als deze leiden tot de geloofsvereniging met Hem, als deze leiden tot het leven met Hem.
De zaligmakende overtuiging is niet in een levendgemaakt/gelovige zondaar, nee, de overtuiging is juist bedoeld om deze zondaar te doen geloven in Christus, en pas dan ontvangt hij het leven (Joh. 1:29; Joh. 3:36).
En een zaligmakende overtuiging heeft niet tot doel (zoals jij het stelt in je reactie op het citaat van A Brakel) om de zondaar te doen beseffen DAT hij het leven in Christus heeft. Deze definitie zul je vergeefs tegenkomen.
Myseras
Wat betreft deze man het volgende. Ik snap die uitspraken wel, dat zei ik al. Alleen daarvoor is het niet nodig om het leven buiten de kennis van Christus Jezus om (Joh. 17:3) te stellen! Dat is onbijbels tot en met en zeker geen accentverschil. Bijna een ketterij.
[Aangepast op 18/8/04 door Refojongere]
Wie voegt wat erbij? Jij voegt (in z'n waarneming) erbij! En DAT staat er niet, dat MAAK jij ervan. Maar Brakel zegt alles op objectieve wijze en niet zoals de zondaar het zelf beleeft!Overigens RJ, uiteraard blijf ik met je van mening verschillen, ook als het gaat om de interpretatie van wat Brakel heeft bedoeld. In de passages die jij noemt doelt hij vanzelf daarop, dat de zondaar eerst het leven (in z'n waarneming) ontvangt als hij het geloof in Christus mag oefenen.
Verder zeg je dat als je de levendmaking niet stelt aan het begin van de ware zaligmakende overtuiging die leidt tot geloof in Christus (het trekkende werk van de Heilige Geest), dat je dan zegt dat de ellendekennis niet nodig is en de daarmee samenhangende bevindelijk gereformeerde prediking kwijtraakt.
Dat dit niet het geval is bewijst de rechterflank van de herv. en christelijk-geref. prediking.
Maar heb je er ook op gelet dat als je het leven legt in het begin van de ware zaligmakende overtuiging, dat je dan mensen krijgt die al op weg naar Christus zijn en door middel van de prediking te horen krijgen dat ze een aantal kenmerken (uitgezonderd uiteraard het levend geloof in Christus) bezitten waaruit ze kunnen opmaken dat ze klein of zwakgelovigen zijn en dus levendgemaakt zijn?
Dan kun je wel zeggen dat ze niet moeten rusten buiten Christus, maar heimelijk geef je hen daar wel grond voor.
Dus wat vind je erger: Het overslaan van de ellendekennis in de prediking (de praktijk bewijst dat daar geen sprake van behoeft te zijn!) of het ontkrachten van de noodzaak om in Christus te geloven (ook al roep je dat in de prediking natuurlijk wel, maar door de levendmaking in de zaligmakende overtuiging voorafgaand aan het aannemen van Christus te leggen, geef je ze wel de grond ervoor).
Nogmaals Brakel
Ik citeerde:
Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood
Jij antwoordde:
"En een ware overtuiging is een geloofsdaad, zonder dat de zondaar zich dat bewust is."
Ik citeer weer Brakel:
"Zo hebben wij getoond, dat de eigenlijke formele daad des geloofs niet bestaat in een toestemming van de Evangelische waarheden, maar in een vertrouwen des harten op Christus, om door Hem gerechtvaardigd, geheiligd en tot de zaligheid gebracht te worden"
Dus dat is in tegenspraak met jouw bewering dat die geloofsdaad duidt op de ware overtuiging, nee, deze daad wordt direct op Christus betrokken.
Verspilde moeite
Jij zegt dat je niet kunt begrijpen dat de Heilige Geest zaligmakend werkt in een dode zondaar. Dat zou verspilde moeite zijn.
Echter, ik geef d.m.v. de algemene overtuigingen aan dat dat geen steekhoudend argument is, omdat deze overtuigingen ook tot 'niets' leiden uiteindelijk. Dus dat er weldegelijk verspilde moeite kan wezen.
Maar zaligmakende overtuigingen leiden tot de zaligheid OMDAT...ja OMDAT deze leidt tot het geloof in Christus, als deze leiden tot de geloofsvereniging met Hem, als deze leiden tot het leven met Hem.
De zaligmakende overtuiging is niet in een levendgemaakt/gelovige zondaar, nee, de overtuiging is juist bedoeld om deze zondaar te doen geloven in Christus, en pas dan ontvangt hij het leven (Joh. 1:29; Joh. 3:36).
En een zaligmakende overtuiging heeft niet tot doel (zoals jij het stelt in je reactie op het citaat van A Brakel) om de zondaar te doen beseffen DAT hij het leven in Christus heeft. Deze definitie zul je vergeefs tegenkomen.
Myseras
Wat betreft deze man het volgende. Ik snap die uitspraken wel, dat zei ik al. Alleen daarvoor is het niet nodig om het leven buiten de kennis van Christus Jezus om (Joh. 17:3) te stellen! Dat is onbijbels tot en met en zeker geen accentverschil. Bijna een ketterij.
[Aangepast op 18/8/04 door Refojongere]
-
Zeeuw
Beste forumvrienden,
Na 2-3 weken afwezigheid zie ik hier weer dezelfde discussies over dezelfde themas met steeds weer dezelfde standpunten die nauwelijks veranderen.
Dat is niet erg omdat het wezenlijke discussies zijn, maar persoonlijk vind ik zo langzamerhand dat het eens tijd word om te stoppen met OSW of althans drastisch te verminderen.
Die 2-3 weken ben ik best goed doorgekomen, en echt veel missen doe je dan niet.
Dus voorlopig blijf ik alles maar een beetje volgen zonder mee te doen.
Het ga jullie allen goed, in alles Gods onmisbare zegen gewenst.
Na 2-3 weken afwezigheid zie ik hier weer dezelfde discussies over dezelfde themas met steeds weer dezelfde standpunten die nauwelijks veranderen.
Dat is niet erg omdat het wezenlijke discussies zijn, maar persoonlijk vind ik zo langzamerhand dat het eens tijd word om te stoppen met OSW of althans drastisch te verminderen.
Die 2-3 weken ben ik best goed doorgekomen, en echt veel missen doe je dan niet.
Dus voorlopig blijf ik alles maar een beetje volgen zonder mee te doen.
Het ga jullie allen goed, in alles Gods onmisbare zegen gewenst.
-
limosa
Kijk, dat vind ik nou weer jammer. Waarom moet dit nu met een beschuldiging eindigen hier? Dat je een uitleg van de Schrift zoals die van oudsher door onze vaderen gehanteerd is hier een "samenvaltheorie" noemt en sterker nog een "breekijzer" en "praktisch remonstrantisme" is voor je eigen rekening. Maar het is bepaald niet erg netjes. Zeggen het niet met je opponenten niet eens te zijn is prima natuurlijk maar ga ze dan geen onterechte beschuldiging in de schoenen schuiven. Zo kun je een discussie niet constructief be-eindigen.Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Tenslotte: Limosa refereerde aan een uitspraak van mij die ik hierbij herhaal: We blijven van mening verschillen en ik voeg daar aan toe dat ik (nu ik bijvoorbeeld ook kennis neem van wat Niek schrijft in het topic "ellende eerst" ) denk dat het werkelijke probleem van velen met het in de tijd onderscheiden van wedergeboorte en geloof in Christus als persoonlijke Verlosser niet zozeer te maken heeft met de angst dat mensen zich zullen bedriegen omdat ze met een 'bekommering' tevreden zijn, maar dat de ware reden is dat via het 'breekijzer' van de 'samenvaltheorie' uiteindelijk de volgtijdelijke beleving van de drie stukken ter discussie wordt gesteld, waardoor ook een 'ervaring' die begint met het omhelzen van Christus als persoonlijke Verlosser, zonder voorafgaande doorleving van zonde, ellende en strafwaardigheid als waar geloof wordt gezien. Ik blijf het praktisch remonstrantisme noemen.
De Heere behoede ons voor dergelijk zielsbedrog.
Hartelijke groeten van Adrianus
[Aangepast op 18/8/04 door limosa]
-
limosa
Alles is al gezegd Adrianus, al meerdere keren. Daarom vindt ik het jammer dat je in de staart van de discussie met een beschuldiging eindigt. Dat geeft verwijdering. En waarom? De feiten veranderen er niet door. Zie mijn posting als een uiting van teleurstelling, ik had een meer elegant einde verwacht.
-
limosa
Dat is bijzondere, in deze discussie heb voortdurend de staart. Er wordt hier in kringetjes gelopen, achter de eigen staart aan zeg maar.Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Dank voor deze uitleg. Overigens heb ik na de postings van RJ die nog om een reactie vragen niet de indruk dat we - anders dan jij hadden gehoopt - de staart al gehad hebben.