Mister schreef:@ Tib: je maakt mij niet wijs dat je alle wetten uit de Bijbel houdt. Jij (en ik ook) ben(t) net zo goed selectief in het houden van wetten die ons uitkomen.
Zou dat een reden zijn om er geen enkele van te houden?
Dat hoor je mij niet zeggen.
Ik lees van jou:
Tiberius schreef:Flauw of niet, het staat gewoon in de Bijbel.
En dan houd ik er niet zo van om allerlei Bijbelse opdrachten maar gauw context-gebonden te verklaren en zeggen dat de situatie nu geheel anders is, zodat wij er niets meer mee te maken hebben.
En deze tekst dan ?(om een bekend voorbeeld te noemen)
Genesis 22:11 schreef:Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.
MarthaMartha schreef:
Gaat dat overvloedig over 1 gezin of over een familie, want kleine gezinnen die kleine gezinnen krijgen en die weer kleine gezinnen.... vermenigt steeds overvloediger op den duur..... ik lees nergens een opdracht dat elk gezin zo groot mogelijk moet zijn. Daarnaast zijn er geen bijbelse voorbeelden van dan alleen mogelijk het gezin van Job en zijn vrouw.
Zie mijn vorige posting, dat geeft hier al een antwoord op, denk ik.
Wat bedoel je trouwens precies met alleen het gezin van Job? Er waren wel meer grote gezinnen. Denk aan Jacob, Gideon, etc.
Gideon weet ik niet.
Jacob had te maken met een gezinssituatie waarin 4 vrouwen betrokken waren bij de voortplanting. Kun je dus niet vergelijken.
Gideon had 70 zonen (Richteren 9 : 5).
en hoeveel vrouwen??
Je gaat mij niet wijsmaken dat je, om Jacob en Gideon te volgen een 2e vrouw erbij neemt
Je blijft mijn vragen negeren en wil niet inhoudelijk hierop ingaan. Als je alleen maar roept: Het staat in de Bijbel en vervolgens je vingers in je oren stopt (en argumenten dat je meer moet aandragen dan dat negeert) heeft een discussie inderdaad weinig zin. Jammer, normaal valt er goed met je te praten...
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Kippetje schreef:Ik vraag me dan toch weleens af: is het (in het kader van ons rentmeesterschap en het feit dat we tegenwoordig veel meer weten t.o.v. vroeger) nog wel verantwoord om grote gezinnen te hebben?
Ik vroeg me nl. af hoe relevant deze vraag is. Het heeft niets met de voedselproblematiek te maken. Het gaat om de verdeling van voedsel, het werkelijk stellen van prioriteiten van (met name) de overheden in het stimuleren van duurzame brandstoffen, ondersteuning van 3e wereldlanden e.d.
Hoe minder van den Sabbat in de week, hoe meer van de week in den Sabbat. (I. Ambrosius)
Mee eens, de vraag of het verantwoord is is daarom denk ik niet zo belangrijk. Hier is voedsel genoeg.
De discussie of het een opdracht is vind ik interessanter.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
MarthaMartha schreef:
Gaat dat overvloedig over 1 gezin of over een familie, want kleine gezinnen die kleine gezinnen krijgen en die weer kleine gezinnen.... vermenigt steeds overvloediger op den duur..... ik lees nergens een opdracht dat elk gezin zo groot mogelijk moet zijn. Daarnaast zijn er geen bijbelse voorbeelden van dan alleen mogelijk het gezin van Job en zijn vrouw.
Zie mijn vorige posting, dat geeft hier al een antwoord op, denk ik.
Wat bedoel je trouwens precies met alleen het gezin van Job? Er waren wel meer grote gezinnen. Denk aan Jacob, Gideon, etc.
Gideon weet ik niet.
Jacob had te maken met een gezinssituatie waarin 4 vrouwen betrokken waren bij de voortplanting. Kun je dus niet vergelijken.
Gideon had 70 zonen (Richteren 9 : 5).
dan heeft ook hij meerdere vrouwen gehad en is het geen goed voorbeeld voor een groot gezin nu.....
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Je blijft mijn vragen negeren en wil niet inhoudelijk hierop ingaan. Als je alleen maar roept: Het staat in de Bijbel en vervolgens je vingers in je oren stopt (en argumenten dat je meer moet aandragen dan dat negeert) heeft een discussie inderdaad weinig zin. Jammer, normaal valt er goed met je te praten...
Om met het laatste te beginnen:
Voor het verdere:
In de Bijbel wordt altijd positief gesproken over kinderen. Bijvoorbeeld in de teksten uit Genesis, Psalm 127 en 128, etc. Kinderen worden bestempeld als een zegen van God.
Als iemand dan vraagt of een groot gezin verantwoord is, enkel en vanwege het feit dat iemand weer eens roept dat hulpbronnen uitgeput dreigen te raken, dan wijs ik liever naar dat soort Bijbelteksten dan dat soort doemscenario's serieus te nemen.
Wel geldt de beperking die Petrus geeft om met verstand bij de vrouw te wonen. Dus ik pleit ook niet voor allemaal grote gezinnen met 5 / 6 kinderen, want dan is het wat moeilijker om ze op te voeden in de vreze des Heeren. Anderzijds is dat de verantwoordelijkheid voor elk echtpaar: de één zal moeite hebben om 2 kinderen op te voeden, terwijl een ander met 6 kinderen geen moeite heeft.
Mister schreef:@ Tib: je maakt mij niet wijs dat je alle wetten uit de Bijbel houdt. Jij (en ik ook) ben(t) net zo goed selectief in het houden van wetten die ons uitkomen.
Zou dat een reden zijn om er geen enkele van te houden?
Dat hoor je mij niet zeggen.
Ik lees van jou:
Tiberius schreef:Flauw of niet, het staat gewoon in de Bijbel.
En dan houd ik er niet zo van om allerlei Bijbelse opdrachten maar gauw context-gebonden te verklaren en zeggen dat de situatie nu geheel anders is, zodat wij er niets meer mee te maken hebben.
En deze tekst dan ?(om een bekend voorbeeld te noemen)
Genesis 22:11 schreef:Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.
Volgens mij was dat een wet uit de ceremoniële wetgeving; in ieder geval kan ik hem niet in Genesis vinden. Die wetten golden alleen voor de Joden en zijn met de komst van Christus vervuld.
(Overigens zal ik niet gauw een kleed met wol erin aantrekken, want daar ben ik allergisch voor. Maar dat terzijde.)
Marnix schreef:Mee eens, de vraag of het verantwoord is is daarom denk ik niet zo belangrijk. Hier is voedsel genoeg.
De discussie of het een opdracht is vind ik interessanter.
Een opdracht, in de zin van letterlijk opvolgen en een maximaal kinderaantal halen (om het maar eens oneerbiedig uit te drukken), niet nee.
In het huwelijksformulier staat als tweede oorzaak voor het huwelijk, opdat zij hun kinderen die zij krijgen zullen, in de waarachtige kennis en vreze Gods, Hem ter eer, en tot hun zaligheid opbrengen.
Het doel dat kinderen geboren worden, is om ze tot eer van God op te laten groeien.
Toch geloof ik niet zo in het praatje dat je in de bijbel geen grote gezinnen waren...
we lezen nu aan tafel uit de kronieken en dan kom je toch teksten tegen als deze: "want God had Heman veertien zonen gegeven, en drie dochters"
heel vaak worden alleen de zonen genoemd in een geslachtsregister en dat zijn er toch vaak een stuk of zeven...
helma schreef:Toch geloof ik niet zo in het praatje dat je in de bijbel geen grote gezinnen waren...
we lezen nu aan tafel uit de kronieken en dan kom je toch teksten tegen als deze: "want God had Heman veertien zonen gegeven, en drie dochters"
heel vaak worden alleen de zonen genoemd in een geslachtsregister en dat zijn er toch vaak een stuk of zeven...
En hoe kon anders het volk van Israël zo snel vermenigvuldigen in Egypte? Met 70 gekomen en ongeveer 400 jaar later met alleen al 600.000 mannen vertrokken (dat zullen dus zo tussen de 1,5 en 2,5 miljoen Israelieten geweest zijn).
EO; De Bijbel open 13 december 2008
Vandaag openen we de Bijbel bij het eerste hoofdstuk van Genesis. Daar wordt
zoals bekend de schepping van hemel en aarde beschreven. Dit machtige werk van
God vindt zijn hoogtepunt in de schepping van de mens. We lezen daarover in de
verzen 26 tot en met 28. De verzen 27 en 28 luiden als volgt: En God schiep de
mens naar zijn beeld, naar het beeld van God schiep Hij hem, mannelijk en
vrouwelijk schiep Hij hen. En God zegende hen en God zei tegen hen: wees
vruchtbaar en word talrijk en vervul de aarde. Het gaat mij vanmorgen om deze
laatste woorden. Daarover ontving ik namelijk een vraag. Die vraag luidt: gelden
deze woorden: wees vruchtbaar en word talrijk ook nog voor ons vandaag? Is het zo
dat je vanuit deze opdracht kunt afleiden en moet afleiden dat God wil dat mensen
kinderen voortbrengen, ook al verkeert men in omstandigheden waarin het niet
verstandig lijkt om dat te doen. Bijvoorbeeld bij overbevolking en dergelijke? Ik wil
graag op deze vraag ingaan en heb als eigenlijk doel daarbij om eens precies te
kijken wat er nu in Genesis 1 staat. Dan kunnen we van daaruit misschien tot een
antwoord op de vraag die gesteld werd komen.
Zoals we al zeiden gaat het in deze verzen om de schepping van de mens. De mens
in het algemeen. In het volgende hoofdstuk wordt ons verteld hoe dat precies in zijn
werk is gegaan. Dat de mens naar het beeld van God geschapen is moet ik hier laten
rusten. Dat is een punt apart. Waar we nu wel naar willen kijken is dat we lezen dat
God de mens zegent en tegen hem zegt: wees vruchtbaar en word talrijk en vervul
de aarde. Diezelfde woorden komen we al eerder tegen in Genesis 1. Want ook bij
de schepping van vissen en vogels zegt God: wees vruchtbaar en word talrijk.
Trouwens na de zondvloed zegt God het ook weer tegen Noach in Gen. 9: Toen
zegende God Noach en zijn zonen, staat er, en Hij zei tegen hen:wees vruchtbaar,
word talrijk en vervul de aarde. Het valt mij op dat deze woorden beginnen met te
zeggen dat God de mens zegent. En dan verbindt hij aan die zegen de woorden:
wees vruchtbaar , word talrijk en vervul de aarde. Met andere worden: de zegen van
God komt hier tot uiting in het vruchtbaar zijn en het talrijk worden. De
vruchtbaarheid, de mogelijkheid om talrijk te worden, om kinderen voort te brengen
behoort dus bij de goede schepping van God. Dat wordt hier met zoveel woorden
beleden. Dat mensen vruchtbaar zijn is een speciale zegen van God temidden van
allerlei andere zegeningen. Vruchtbaarheid is niet iets wat mensen zelf kunnen
maken. Zij kunnen van alles doen om de vruchtbaarheid te bevorderen of ook
andersom om te vruchtbaarheid te verminderen. Maar het oergegeven is dat de
vruchtbaarheid zelf niet maakbaar is Het is een geschenk van de schepping door
God. Vruchtbaarheid zien we wel als iets wat behoort bij de natuur van de mens,
maar die natuur is wel een gekwalificeerde natuur, een door God geschapen natuur
en daarmee een zegen. Mooi vind ik wat Calvijn bij deze verzen schrijft. Hij zegt: God
had de aarde ook op een heel andere manier met mensen kunnen vervullen. Hij had
zoveel mensen tegelijk kunnen scheppen dat de aarde meteen vol met mensen zou
zijn. Maar dat heeft God dus niet gedaan. God heeft gewild dat twee mensen
vruchtbaar zouden zijn en kinderen zouden voortbrengen. Daardoor heeft God de
saamhorigheid van de mens willen bevorderen. Dat straks tegen Eva gezegd wordt
dat zij met smart kinderen zal baren vanwege de zonde die in de wereld is gekomen,
doet daar uiteindelijk niets aan af. Ook al kost het smart en pijn en gaat de geboorte
van een kind gepaard met barensweeën, het is toch zo dat een moeder op het
moment dat het kind geboren is de benauwdheid niet meer gedenkt. (Joh.16:21) Wat
hier dus wordt gezegd is allereerst dat de vruchtbaarheid van de mens een geschenk
is. We moeten niet meteen beginnen met te zeggen: hier staat een bevel dat de
mens kinderen moet voortbrengen. Dan maak je van Genesis 1 een wetboek en dat
is het niet. Genesis 1 is het hoofdstuk over Gods scheppingsgeheimen. Zo is ook de
vruchtbaarheid een wonderlijk geheim en geschenk van God. Die vruchtbaarheid
schiep God en daarom krijg je kinderen. Die vruchtbaarheid maak je niet, en daarom
neem je geen kinderen. Het is een zegen. Dat weten echtparen wel die geen
kinderen kunnen krijgen. Wat een intens verdriet en een schrijnend gemis kan dat
geven. Vruchtbaarheid is een zegen. Waarom? Ten eerste omdat het tot een diepe
levensvervulling van de mens leidt en ten tweede omdat God op deze wijze zijn plan
met mens en wereld vervult. Hij wil dat de mens de aarde zal bewonen, zo dat het
zijn aarde blijft. Vruchtbaarheid is in de bijbel altijd een geschenk. Soms zou je haast
denken, dat in principe elk mens in zichzelf onvruchtbaar is. Denk maar aan de vele
onvruchtbare vrouwen in de bijbel: Sara, Rebecca, Hanna en Elisabeth bijvoorbeeld.
Dan wordt het vruchtbaar zijn als een bijzondere zegen, ja als een genade van God
gezien. Daaruit kunnen we leren dat het vruchtbaar zijn nooit als een
vanzelfsprekend iets mag worden opgevat. Laten we er dan ook altijd zorgvuldig
over spreken en denken, dat wil zeggen: in de relatie met God en zijn zegen. Wie de
vruchtbaarheid als zegen van God minacht, minacht Gods schepping.
Maar nu een stapje verder. Is het nu ook als een opdracht te zien wanneer God
tegen de mens zegt: wees vruchtbaar. Dat is het inderdaad, maar niet zonder meer.
Je kunt hier nooit maar met één woord over spreken. Want voorafgaand aan de
opdracht staat de zegen van God. Iemand spreekt over een zegenende opdracht. Ja,
zo zou je het kunnen zeggen. Ik zelf zou het liever zo zeggen dat de opdracht van
vruchtbaarheid altijd gezien moet worden in verband met het geschenk van de
vruchtbaarheid. De opdracht van vruchtbaarheid komt uit het geschenk ervan voort.
Dat geeft het niveau aan waarop we hier moeten spreken over het krijgen van
kinderen, ook in deze tijd. Dat betekent dat we niet te kort door de bocht, allerlei
theoretische en logische conclusies uit dit geschenk van de opdracht kunnen
trekken. Dat kom je binnen de kortste keren in de problemen terecht. Want wat als
we niet vruchtbaar zijn? Moeten we ons dan schuldig voelen omdat we niet kunnen
voldoen aan de opdracht van God. Of moeten we ons buitengesloten voelen door
God, zoals in Israël vaak gevoeld werd. Denk aan Hanna in 1 Samuel? Die
conclusies moeten we hier dus niet aan verbinden. Ook betekent deze tekst
natuurlijk niet dat ieder mens de opdracht heeft om te trouwen. Alsof een
alleengaand leven zondig is. Het niet getrouwd zijn van Paulus en anderen wordt in
de bijbel nooit gezien als in strijd met deze woorden in Genesis 1. Integendeel,
Paulus zegt zelfs ergens dat het gezien de nood van zijn tijd beter is om in zo’n
situatie niet getrouwd te zijn. Waar ik ook op zou willen wijzen is het verschil tussen
de opdracht tussen vissen en vogels en de mens om vruchtbaar te zijn. Als God
tegen de dieren zegt dat zij vruchtbaar zullen zijn en talrijk worden, dan zegt Hij dat
tegen redeloze vissen en vogels. Zij laten zich alleen maar leiden door hun driften.
Maar wanneer God tegen mensen zegt dat zij vruchtbaar zijn en talrijk worden dan
zegt Hij dat tegen beelddragers van God, schepselen met verstand. Dat verstand
moet niet worden uitgeschakeld, maar worden ingeschakeld als het gaat om de
geschonken opdracht van vruchtbaarheid. Daarom gaat het niet aan uit deze
woorden af te leiden dat vruchtbare echtparen een groot aantal kinderen zouden
moeten voortbrengen. Dat mag wel, maar het moet niet. Het gaat hier namelijk niet
om het aantal kinderen. Het aantal kinderen dat we voortbrengen of anders gezegd
die we krijgen, hangt van allerlei factoren af, die hier niet in kaart gebracht kunnen of
hoeven te worden. Wel is het zo dat we ons bij het vormen van een gezin altijd
moeten afvragen door welke geloofsmotieven we ons laten leiden. Het gaat niet aan
om het geschenk van vruchtbaarheid meteen uit te schakelen omdat we uit
egoïstische motieven gewoon geen zin hebben om kinderen op te voeden. Maar we
moeten ook zeggen dat het op grond van bijvoorbeeld medische redenen soms beter
is of zelfs nodig is om weinig of zelfs helemaal geen kinderen voort te brengen. Dat
we hier met hele tere dingen hebben te maken moet duidelijk zijn. Ons geweten
speelt hier een grote rol. Maar het is niet zo dat we ons schuldig hoeven te voelen
omdat we in zulke omstandigheden de geschonken opdracht van vruchtbaarheid ,
waarover het hier in Genesis 1 gaat, zouden overtreden. God heeft ons het verstand
gegeven om het te gebruiken.
Maar dan is er nog een andere kant aan deze zaak. Hoe moeten we omgaan met de
gedachte dat het niet verantwoord is om in onze tijd kinderen voort te brengen,
gezien alles wat er in de wereld gebeurt. In wat voor wereld zullen die kinderen dan
opgroeien. Dat mogen en kunnen we ze niet aandoen. Laten we ons hier niet te
gemakkelijk van afmaken en deze gedachten alleen maar veroordelen. Mensen
kunnen zo iets oprecht mensen. Maar of God dat wil is een andere zaak. Dat zou ik
zelf niet durven zeggen. Ik zou dan liever zeggen: als God ons de geschonken
opdracht geeft: wees vruchtbaar en word talrijk, zou Hij er dan ook niet voor zorgen
dat dat verantwoord is? Moeten we dan juist niet zeggen: uiteindelijk brengen we
kinderen voort vanuit het geloof. Ik denk dat je van Amram en Jochebet tijdens de
slavernij in Egypte niet kunt zeggen dat ze onverantwoord gehandeld hebben toen ze
kinderen verwekten. Integendeel, je kunt beter zeggen dat ze dat door het geloof
gedaan hebben. En dat geloof, dat vertrouwen op Gods leiding van zijn volk en van
de wereld is niet beschaamd geworden. Denk aan Mozes. Ik denk, nu ik deze
uitzending ga afronden, dat het er vooral om gaat dat we in alle dingen afhankelijk
willen leven van de Here. Ook als het gaat om vruchtbaar of niet vruchtbaar zijn. We
moeten God niet buiten sexualiteit en het krijgen van kinderen houden, maar het
alles biddend met Hem overleggen. Dan zou ik ten slotte willen eindigen met
mensen die het gevoel hebben dat zij nooit welkom geweest zijn bij hun ouders of
zelfs door hen verstoten zijn en tegen hen willen zeggen: weet dat je bij God wel
welkom bent, zoals je bent. Hij aanvaardt ieder mens als zijn schepsel. Allochtoon en
autochtoon, geadopteerd kind of pleegkind. We hoeven dan niet alleen te denken: ik
ben het gevolg of zelfs het ongewenst gevolg van de vruchtbaarheid van mijn
ouders, maar ik ben uiteindelijk een schepsel van God mijn Schepper. Ik mag me bij
Hem welkom en veilig weten.
helma schreef:Toch geloof ik niet zo in het praatje dat je in de bijbel geen grote gezinnen waren...
we lezen nu aan tafel uit de kronieken en dan kom je toch teksten tegen als deze: "want God had Heman veertien zonen gegeven, en drie dochters"
heel vaak worden alleen de zonen genoemd in een geslachtsregister en dat zijn er toch vaak een stuk of zeven...
Maar ja, ik loop toch altijd wel een beetje vast op het feit dat die grote gezinnen altijd via een stuk of wat vrouwen verkregen waren
Notabene, in 1973 hadden ze een auto gemaakt die 1:160(!!) reedt
Bewijs? Bron?
Jeugdsentiment! Een mini-uitvoering van de Simca 1000
Toen ik mijn eerste auto wilde kopen, ben ik nog bij
de Simca-dealer geweest voor zo'n Simca 1000! Een merk
dat, na de verkoop door moederconcern Chrysler aan Peugeot,
in 1978, TALBOT ging heten, en later helemaal opging in
PEUGEOT... De laatste TALBOT mocht die naam niet meer
dragen, en werd de PEUGEOT 309... Wie kent ze trouwens
nog? Je ziet ze soms nog wel life, maar SIMCA'S en TALBOTS
zie je vrijwel nooit meer...
Notabene, in 1973 hadden ze een auto gemaakt die 1:160(!!) reedt
Bewijs? Bron?
Jeugdsentiment! Een mini-uitvoering van de Simca 1000
Toen ik mijn eerste auto wilde kopen, ben ik nog bij
de Simca-dealer geweest voor zo'n Simca 1000! Een merk
dat, na de verkoop door moederconcern Chrysler aan Peugeot,
in 1978, TALBOT ging heten, en later helemaal opging in
PEUGEOT... De laatste TALBOT mocht die naam niet meer
dragen, en werd de PEUGEOT 309... Wie kent ze trouwens
nog? Je ziet ze soms nog wel life, maar SIMCA'S en TALBOTS
zie je vrijwel nooit meer...
-DIA-
Allemaal weggeroest, schat ik.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
