had Paulus een keuze??

[Tiberius]

Dat deze manier van redeneren gevaarlijk en onjuist is is door 1 situatie heel goed aan te tonen. Adam en Eva staan bij de boom in het paradijs. God had hen verboden van de vrucht te eten. Daar staan ze dan. Hebben ze een keuze? En zou jij dan die laatste zin nog een keer willen en durven herhalen?

Dit is geen goed voorbeeld: het is namelijk van voor de zondeval.

[freek]

Uiteindelijk is deze discussie totaal niet relevant, aangezien juist van Paulus dat hij een uitverkoren instrument was om het Evangelie te brengen. Alle gebeurtenissen mogen in dit licht gezien worden. Uiteraard had Paulus een keus, hij werd nergens toe gedwongen. Maar ik denk wel dat we uit deze geschiedenis mogen leren dat als God zijn licht laat schijnen, wij geen keus op grond van 'vrije wil' maken, maar slechts een keuze uit (geloofs)gehoorzaamheid.

[Marnix]

Dat deze manier van redeneren gevaarlijk en onjuist is is door 1 situatie heel goed aan te tonen. Adam en Eva staan bij de boom in het paradijs. God had hen verboden van de vrucht te eten. Daar staan ze dan. Hebben ze een keuze? En zou jij dan die laatste zin nog een keer willen en durven herhalen?

Dit is geen goed voorbeeld: het is namelijk van voor de zondeval.

Dat antwoord had ik al een beetje verwacht, maar dat het voor de zondeval was maakt helemaal niets uit. Het gaat namelijk om de opmerking van Artistiek dat Gods wil het menselijk handelen bepaalt. Hij volvoert Zijn raad, dus heeft de mens GEEN keus. God en Gods wil is door de zondeval niet verandert want God verandert nooit. Dus of de mens viel in zonde omdat het Gods wil was, God volvoerde zijn raad dus de mens had geen keus, of dat was niet het geval.

Even voor de duidelijkheid, het ging me er niet om te stellen dat de mens altijd ongelimiteerde keuzevrijheid heeft, het gaat me er om dat de redenering: God volvoert zijn raad DUS de mens heeft geen keus, niet klopt. God volvoert zijn raad en toch heeft de mens ook keus.

Zoals ik eerder al zei, we moeten niet Gods soevereine handelen en de verantwoordelijkheid die de mens van Hem krijgt, tegen elkaar uitspelen en dat gebeurt wel als je zegt: God volvoert zijn raad dus heeft de mens geen keus. Dan streep je die keuzeverantwoordelijkheid weg tegen Gods raad en wil en handelen en krijg je een soort automatisme en een passieve houding die je bij sommige mensen ziet. God verkiest dus ik heb geen keuze en moet afwachten of hij zijn raad ook in mij volvoert. Zo ja, dan ga ik geloven, zo nee, dan ga ik niet geloven. Een soort verbondsautomatisme waarbij je eigen verantwoordelijkheden helemaal zijn weggevallen. God volvoert zijn raad dus jij hebt geen keus.

[Tiberius]

Daar heb je gelijk in, ja.
Ik had meer in gedachten, dat de mens van nature altijd tegen God kiest, omdat hij een vijand is van God. In de wedergeboorte wordt zijn verstand verlicht en zal zijn bede zijn: "Geef dat wij en alle mensen onzen eigen wil verzaken, en Uw wil, die alleen goed is, zonder enig tegenspreken gehoorzaam zijn" en zal dus voor God kiezen.

[artistiek]

Deze discussie kan heeeel lang worden zoals veel andere discussies. De vrije wil des mensen en de krachtdadige werking Gods worden hier tegenover elkaar geplaatst. Maar ik denk dat ook hier geldt: Hij volvoert Zijn raad, dus heeft de mens GEEN keus.

Tja, en dat is een foute manier van redeneren. Wat je hier nou juist doet is wat je een zin eerder noemt: De keuzes van de mens en het werk van God tegenover elkaar plaatsen. En dat is gevaarlijk, omdat je in feite alles wat er gebeurd aan God toe gaat schrijven. Hij volvoert immers zijn raad.

Dat deze manier van redeneren gevaarlijk en onjuist is is door 1 situatie heel goed aan te tonen. Adam en Eva staan bij de boom in het paradijs. God had hen verboden van de vrucht te eten. Daar staan ze dan. Hebben ze een keuze? En zou jij dan die laatste zin nog een keer willen en durven herhalen?

Het ging erover of PAULUS een keus had.
De raad van God is dat Paulus het evangelie zou gaan verkondigen. En wie kan Zijn hoog besluit ooit keren? Dus heeft Paulus theoretisch geen keus.
Doordat we gaan redeneren over of Paulus nog een keuze had gaan we Gods raadsbesluit zetten tegenover de vrije wil van de mensen. Dat is zeker niet goed dat vind ik ook maar dat wordt mijns inziens hier wel gedaan.

[artistiek]

Dat antwoord had ik al een beetje verwacht, maar dat het voor de zondeval was maakt helemaal niets uit. Het gaat namelijk om de opmerking van Artistiek dat Gods wil het menselijk handelen bepaalt. Hij volvoert Zijn raad, dus heeft de mens GEEN keus. God en Gods wil is door de zondeval niet verandert want God verandert nooit. Dus of de mens viel in zonde omdat het Gods wil was, God volvoerde zijn raad dus de mens had geen keus, of dat was niet het geval.

Wie zegt er hier dat het GODS RAAD was dat de mens in de zonde zou vallen?

[albion]

Adam en Eva staan bij de boom in het paradijs. God had hen verboden van de vrucht te eten.

Als de duivel (dmv de slang) Eva niet op de boom gewezen had, was Eva tevreden geweest met de andere vruchten. Maar de duivel liet Eva de schoonheid van die boom zien en Eva zag dat de boom goed was tot spijze...

[artistiek]

Adam en Eva staan bij de boom in het paradijs. God had hen verboden van de vrucht te eten.

Als de duivel (dmv de slang) Eva niet op de boom gewezen had, was Eva tevreden geweest met de andere vruchten. Maar de duivel liet Eva de schoonheid van die boom zien en Eva zag dat de boom goed was tot spijze...

Dus eigenlijk tóch de schuld van de duivel...

[Jongere]

Adam en Eva staan bij de boom in het paradijs. God had hen verboden van de vrucht te eten.

Als de duivel (dmv de slang) Eva niet op de boom gewezen had, was Eva tevreden geweest met de andere vruchten. Maar de duivel liet Eva de schoonheid van die boom zien en Eva zag dat de boom goed was tot spijze...

Dus eigenlijk tóch de schuld van de duivel...

Hij was medeplichtig, zonder zijn woorden was het kwaad Eva nooit binnengekomen. Eva had echter de volle vrijheid om 'nee' te zeggen en dat heeft zij niet gedaan. En Adam evenmin. Dus als het gaat over schuld vanwege die ene zonde zijn deze beide mensen voor 100% schuldig.

Maar het lijkt over twee verschillende dingen te gaan.
- Had Paulus een keuze in wat hij ging doen na de gebeurtenis op de weg naar Damascus (vanuit de gedachte dat zijn leven toch al was uitgedacht in de raad van God, hebben wij nog keuzevrijheid of moeten we simpelweg Gods plan uitdienen)?
of
- Had Paulus een keuze na de roepstem van de Heere Jezus in zijn bekering (vanuit de gedachte dat sommige mensen zeggen dat je een keuze moet doen voor Jezus (of iets dergelijks) en anderen zeggen dat als God werkt in je leven er niets meer tegen valt te doen)?

Volgens mij ging de vraag van Jolanda over het tweede punt en niet over het eerste punt. De vraag is dus: valt er wat te kiezen in de bekering, waarbij Paulus als voorbeeld genomen wordt.
Klopt dat, Jolanda?

[Bert Mulder]

Paulus had net zoveel keuze als Jona, toen hij naar Nineveh gestuurd werd... zo niet goedschiks, dan kwaadschiks...

3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

3/4-16. Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.

[JolandaOudshoorn]

Adam en Eva staan bij de boom in het paradijs. God had hen verboden van de vrucht te eten.

Als de duivel (dmv de slang) Eva niet op de boom gewezen had, was Eva tevreden geweest met de andere vruchten. Maar de duivel liet Eva de schoonheid van die boom zien en Eva zag dat de boom goed was tot spijze...

Dus eigenlijk tóch de schuld van de duivel...

Hij was medeplichtig, zonder zijn woorden was het kwaad Eva nooit binnengekomen. Eva had echter de volle vrijheid om 'nee' te zeggen en dat heeft zij niet gedaan. En Adam evenmin. Dus als het gaat over schuld vanwege die ene zonde zijn deze beide mensen voor 100% schuldig.

Maar het lijkt over twee verschillende dingen te gaan.
- Had Paulus een keuze in wat hij ging doen na de gebeurtenis op de weg naar Damascus (vanuit de gedachte dat zijn leven toch al was uitgedacht in de raad van God, hebben wij nog keuzevrijheid of moeten we simpelweg Gods plan uitdienen)?
of
- Had Paulus een keuze na de roepstem van de Heere Jezus in zijn bekering (vanuit de gedachte dat sommige mensen zeggen dat je een keuze moet doen voor Jezus (of iets dergelijks) en anderen zeggen dat als God werkt in je leven er niets meer tegen valt te doen)?

Volgens mij ging de vraag van Jolanda over het tweede punt en niet over het eerste punt. De vraag is dus: valt er wat te kiezen in de bekering, waarbij Paulus als voorbeeld genomen wordt.
Klopt dat, Jolanda?

Idd, het gaat er niet om het plaatje vanuit Gods troon te benaderen, maar vanaf onze kant.

[Marnix]

Daar heb je gelijk in, ja.
Ik had meer in gedachten, dat de mens van nature altijd tegen God kiest, omdat hij een vijand is van God. In de wedergeboorte wordt zijn verstand verlicht en zal zijn bede zijn: "Geef dat wij en alle mensen onzen eigen wil verzaken, en Uw wil, die alleen goed is, zonder enig tegenspreken gehoorzaam zijn" en zal dus voor God kiezen.

Klopt. Maar dat gebed op zich is al een keuze. Dat God die keuze werkt en de keuze zonder God er nooit zou zijn omdat de mens van nature tegen God kiest, is helemaal waar. Paulus had echt niet voor God gekozen als God hem niet had geroepen, voor Hem had gekozen. Zonder Gods verlossende en roepende werk is er uberhaupt geen keuze. Dat is wat anders dan: God volvoert zijn raad dus hebben we geen keuze. In dat geval had Adam namelijk net zo goed geen keuze, God volvoerde immers zijn raad en die was dat ze van die boom zouden eten. Daar ging het me even om.

[Marnix]

Adam en Eva staan bij de boom in het paradijs. God had hen verboden van de vrucht te eten.

Als de duivel (dmv de slang) Eva niet op de boom gewezen had, was Eva tevreden geweest met de andere vruchten. Maar de duivel liet Eva de schoonheid van die boom zien en Eva zag dat de boom goed was tot spijze...

Dus eigenlijk tóch de schuld van de duivel...

Nee, de mens had een keuze. De duivel beinvloedde die keuze wel door de mens verleiding voor te houden, en de mens liet zich verleiden. De mens maakte die keuze, niet de duivel en ook niet God, die had de mens die keuze gegeven en de twee richtingen die consequentie van die keuze waren, voorgehouden. Waar het me dus even ging is dat we niet kunnen zeggen: God volvoerde zijn raad. Sterker nog, de mens ging radicaal tegen Gods raad in. En dat is juist zonde, tegen Gods raad ingaan.

Het enige punt wat ik wil maken is dat we niet zomaar kunnen zeggen: God volvoert zijn raad DUS de mens heeft geen keuze. Dat is te kort door de bocht.

Jongere, ik denk dat Paulus wel een keuze had, maar dat die keuze snel gemaakt was. De verschijning aan Paulus was natuurlijk wel vrij bijzonder. Paulus was opgevoed als Jood en geloofde niet dat Jezus de Messias en Zoon van God was. . Daarom vervolgde hij de christenen. Het was niet dat hij de verhalen over Jezus niet kende of dat hij niet geloofde in het algemeen, integendeel, hij was overtuigd Jood en geloofde in God. Als Jezus dan op zo'n manier aan hem verschijnt, hem bij zijn naam aanspreekt en vraagt waarom hij Hem vervolgt, zal Paulus dan lang moeten hebben nadenken of hij Hem wilde volgen? Wat hij altijd had ontkend en niet geloofd werd in een keer duidelijk. Jezus is echt de Zoon van God, de christenen die ik vervolgde hadden gelijk en ik, overtuigd van mijn gelijk, wordt hier overtuigd van mijn ongelijk. Geen "misschien is het waar, misschien is Jezus Gods Zoon". Daar was geen twijfel meer over mogelijk. Dat is natuurlijk wel een heel andere situatie dan wanneer je niet gelooft en je hoort het evangelie. Dan denken veel mensen: Zal het waar zijn? Maar wat had Paulus te kiezen, wat moest hij nog voor waar aannemen? Hij wist het.

In de Bijbel lees je dat ook tussen de regels door. Paulus zit thuis en eet en drinkt niet. Hoe nu verder? Als Ananias komt en Paulus weer kan zien lezen we niks van vragen, twijfel, een geloofsstrijd of wat dan ook. Dan staat hij op, laat zich dopen en gaat meteen het evangelie verkondigen.

[Da Capo]

Een wat onsmakelijke discussie. Hebben we wel door dat God niet zomaar een god is die iemand bij zijn 'lurven' vat, maar dat Hij de heilige, almachtige God is, die ons geen rekenschap schuldig is?

God koos voor Paulus en daarom koos Paulus voor God.
Als jij in zee drijft en op punt staat te verdrinken en iemand biedt je de hand om je eruit te halen. Dan grijp je die hand toch aan? Theoretisch heb je een keus, praktisch gezien niet. Je kan en wil niet anders. Dit is slechts een zwak voorbeeld hoe het is als God je trekt vanuit de duisternis tot Zijn wonderbaar licht. In plaats dat we zitten te steggelen over keuzes, laten we ons verwonderen over het feit dat God ons koos (als dat zo mag zijn).

[jvdg]

.....Als jij in zee drijft en op punt staat te verdrinken en iemand biedt je de hand om je eruit te halen. Dan grijp je die hand toch aan? Theoretisch heb je een keus, praktisch gezien niet. Je kan en wil niet anders.

En dan nog weiger ik die Hand te grijpen.
Als Hij mijn hand niet grijpt in Zijn zondaarsliefde (zie Petrus op het meer), dan sla ik zelfs die helpende Hand weg.
Daarvan is mijn leven, daar zijn mijn vruchten, een bewijs van.

Paulus kon niet anders, had geen keuze, was 'stilgezet', maar een 'gerust mens' blijft zelf kiezen, totdat Hij geen keuze meer toelaat.

Dan is die mens klem gezet, dan blijft er geen andere keuze meer over........