RD interview B. Florijn

[Jongere]

albion, we hebben niks aan levenservaring op zich, toch?. Levenservaring heeft Harry Mulisch ook (sorry voor het voorbeeld, maar je begrijpt wat ik bedoel hopelijk: wat betekent het woord levenservaring nou eigenlijk?).

"Er is een grote haper in mijn leven gebleven, al tientallen jaren, al zeg ik niet dat ik al die tijd alleen maar in de woestijn heb gelopen, o nee, dat zeg ik niet. Maar die haper is de ontzetting van mijn leven, de nacht van mijn bestaan.”

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar wat wordt hier nu anders gezegd dan: ik wil wel (anders zou hij het geen nacht van zijn bestaan noemen), maar God geeft niet?
De kern van de belijdenis van een christen is: God wil meer overvloedig dan ik ooit durf te dromen, maar ik werk meer tegen dan ik ooit zal kunnen beseffen.

[albion]

albion, we hebben niks aan levenservaring. Levenservaring heeft Harry Mulisch ook (sorry voor het voorbeeld, maar je begrijpt wat ik bedoel hopelijk: wat betekent het woord levenservaring nou eigenlijk?).

"Er is een grote haper in mijn leven gebleven, al tientallen jaren, al zeg ik niet dat ik al die tijd alleen maar in de woestijn heb gelopen, o nee, dat zeg ik niet. Maar die haper is de ontzetting van mijn leven, de nacht van mijn bestaan.”

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar wat wordt hier nu anders gezegd dan: ik wil wel (anders zou hij het geen nacht van zijn bestaan noemen), maar God geeft niet?
De kern van de belijdenis van een christen is: God wil meer overvloedig dan ik ooit durf te dromen, maar ik werk meer tegen dan ik ooit zal kunnen beseffen.

Ja, maar daar moet je wel achtergebracht worden. Uit jezelf ben je zo blind als een mol en zo vijandig, maar ook dat weet/voel je niet omdat je dood ligt in zonde en misdaden. En daarom ben ik het wel met Florijn eens. Ik kan het met een andermans overtuiging bekering of what ever niet doen. (zie waar hij ds. Smit aanhaalde)

[Gian]

Echter, een enkele keer mocht Ds. W. geloven dat het voor hem toch ook een beter lot was toebereid. Maar meestal verkeerde hij naar zijn ziel in het duister.
Ds. Roos kon zijn vriend Wijnmaalen maar niet kwijt raken en worstelde er mee hoe het toch zou zijn aangaande zijn ziel. Echter kwamen er toen met kracht bij hem deze woorden:
„Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken en de rokende vlaswiek zal Hij niet uitblussen.”

Ik vind het toch een zeer eigenaardig verhaal.
Een dominee die doorgaans twijfelt.
Een andere dominee die zijn vriend niet kwijt kan.. Wat bedoeld hij daarmee? Twijfelde Ds Roos aan de zaligheid van Ds Wijnmalen?
Oprecht, ik begrijp deze bevindingen niet.

[Bert Mulder]

Echter, een enkele keer mocht Ds. W. geloven dat het voor hem toch ook een beter lot was toebereid. Maar meestal verkeerde hij naar zijn ziel in het duister.
Ds. Roos kon zijn vriend Wijnmaalen maar niet kwijt raken en worstelde er mee hoe het toch zou zijn aangaande zijn ziel. Echter kwamen er toen met kracht bij hem deze woorden:
„Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken en de rokende vlaswiek zal Hij niet uitblussen.”

Ik vind het toch een zeer eigenaardig verhaal.
Een dominee die doorgaans twijfelt.
Een andere dominee die zijn vriend niet kwijt kan.. Wat bedoeld hij daarmee? Twijfelde Ds Roos aan de zaligheid van Ds Wijnmalen?
Oprecht, ik begrijp deze bevindingen niet.

Inderdaad verschrikkelijk, mijn vriend Gian.

Kunnen ze nu niets aan de Heere overlaten?

[Jongere]

zie waar hij ds. Smit aanhaalde

Hier haalt hij ds. Smits aan:

"Hij zegt: Wie op Christus ziet, hééft Hem.
„En dat geloof ík niet.”

Wie het ontkent, zegt ds. Smits, staat niet in lijn met de puriteinse theologie.
„Ds. Smits is een geoefend kind des Heeren geweest. Ze kunnen zeggen van hem wat ze willen, maar geloof maar dat hij de zaken helder wist.”

Waarom volgt u hem dan op dit punt niet?
„Ik kan toch niet met Smits’ geloof zalig worden? Je kunt veel zien, maar daarmee iets toch nog niet hebben. Ik neem het ds. Smits niet kwalijk hoor, want ik heb hem hooggeacht en dat doe ik nog.”

Wat ik hier lees is dat hij om de echte vraag heendraait. Hoe kun je geloven dat het hier om een fundamenteel punt gaat in het geloofsleven en tegelijk iemand die dit niet leert een 'geoefend kind des Heeren' noemen en hem 'hoogachten'. Ik juich het altijd toe als mensen elkaar niet veroordelen, maar dit klopt gewoon niet met de enorm grote woorden die hij verder gebruikt in zijn artikel. Zoals over het geloofsleven in Nederland. Ik krijg meer het idee dat hij nu eenmaal ooit achter ds. Smits is gaan staan ergens of in een boek of iets dergelijks, en dat hij daarom inhoudelijk deze vraag gewoon niet wil beantwoorden.

Ds. Smits heeft namelijk gelijk als hij zegt: Wie op Christus ziet, hééft Hem. Ik snap ook niet hoe de meneer deze twee dingen met elkaar kan verenigen:

"Toen heb ik voor het eerst in m’n leven mogen geloven."

"Hij hield mij voor dat er drie wonden overblijven: onverlost, onverenigd, onverzoend."

Wat voor geloof is dat waarna deze woorden overblijven? Ik kan echt niet anders zeggen (en ik wilde deze discussie eigenlijk helemaal niet ingaan) dan dat dit onbijbelse woorden zijn. Het is in ieder geval niet het geloof waar Paulus over spreekt in de Romeinenbrief.

[Luther]

Deze legendarische leraar (want dat was het!) zit vast in een domatisch-schema-denken, waardoor hij niet kan worden als een kind. Als één ding duidelijk is, dan is het wel dat Florijn tot zijn grote verbazing eens zijn ogen zal opslaan in de hemel.
Florijn wacht op de beleving van de rechtvaardigmaking in de vierschaar der consiëntie. Maar hij mist niet die genoemde bevinding, maar wat in Hooglied 8 staat: Het liefelijk leunen op zijn Liefste.
In de eerste geloofsblik op Christus krijgt de zondaar deel aan alle (!) weldaden die door Christus verworven zijn: wedergeboorte, geloof, rechtvaardigmaking en heiligmaking. En wel: volkomen!
Gods Geest moet door Zijn Woord en de prediking ervan deze zondaar meer en meer gaan oefenen en leren wat hij ondanks zichzelf in Christus reeds heeft (!). Als je dan iets gaat zien van de rechtvaardiging, lijkt het voor je beleving dat je dan pas gerechtvaardigd wordt, maar dat is niet zo. De zondaar heeft er alleen pas dan zicht op gekregen. Romeinen 8:30 "En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt." Het is alles onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

[albion]

albion, we hebben niks aan levenservaring. Levenservaring heeft Harry Mulisch ook (sorry voor het voorbeeld, maar je begrijpt wat ik bedoel hopelijk: wat betekent het woord levenservaring nou eigenlijk?).

"Er is een grote haper in mijn leven gebleven, al tientallen jaren, al zeg ik niet dat ik al die tijd alleen maar in de woestijn heb gelopen, o nee, dat zeg ik niet. Maar die haper is de ontzetting van mijn leven, de nacht van mijn bestaan.”

Ben je weleens bij zijn lezingen over de Schotse oudvaders geweest. Ik heb hem ook wel eens een lezing horen geven bij gehandicapten.. Hij raakt wél de kern aan (ik vind het zelf moeilijk onder woorden te brengen). En hij is eerlijk voor zichzelf en voor zijn medemens, dat wordt hem zeker niet altijd in dank afgenomen. En wat er staat over ds. Du Marchie van Voorthuizen is ook waar: Die man is altijd achtervolgd door de godsdienst.

Vraag aan dhr Florijn:
U bent, als ds. Du Marchie van Voorthuijsen in zijn leven, erg gericht op schijn en zijn. Vanwaar?
„Omdat ik bij mijzelf zo veel schijn zie. Ds. Du Marchie van Voorthuijsen werd achtervolgd door de godsdienst. Hij nam er hoe langer hoe meer afstand van. Hij kon uiteindelijk maar één snaar bespelen: Christus is alles en in allen.

[Jongere]

De 'eerste geloofsblik op Christus' is alleen mogelijk in de wedergeboorte, Luther. En een wedergeboorte verandert een mens volkomen. Het is onmogelijk wedergeboren te zijn en geen vrucht te dragen. Ik weet dat Luther aanvankelijk niet zoveel ophad met de brief van Jakobus, maar ook dat is voluit de bijbeltaal. Daarom wil ik niet als iemand vertelt over één ervaring daarover vervolgens ons oordeel vellen. Ik wil helemaal geen oordeel vellen. Maar ik wil wel met elkaar spreken over wat Bijbels is. En dan vind ik het heel moeilijk om te zien dat iemand blijkbaar een leven van ongeloof kan leiden (het gaat over woorden als onverlost, onverenigd, onverzoend - dat zijn geen kleine woorden - om die woorden draait het geloof toch?) na een geloofsblik op Christus. Ik zeg 'een leven' cursief want daar gaat het om. Ik zal de laatste zijn die zegt dat er nooit meer twijfel is, zeker over deze dingen.

[Bert Mulder]

De 'eerste geloofsblik op Christus' is alleen mogelijk in de wedergeboorte, Luther. En een wedergeboorte verandert een mens volkomen. Het is onmogelijk wedergeboren te zijn en geen vrucht te dragen. Ik weet dat Luther aanvankelijk niet zoveel ophad met de brief van Jakobus, maar ook dat is voluit de bijbeltaal. Daarom wil ik niet als iemand vertelt over één ervaring daarover vervolgens ons oordeel vellen. Ik wil helemaal geen oordeel vellen. Maar ik wil wel met elkaar spreken over wat Bijbels is. En dan vind ik het heel moeilijk om te zien dat iemand blijkbaar een leven van ongeloof kan leiden (het gaat over woorden als onverlost, onverenigd, onverzoend - dat zijn geen kleine woorden - om die woorden draait het geloof toch?) na een geloofsblik op Christus. Ik zeg 'een leven' cursief want daar gaat het om. Ik zal de laatste zijn die zegt dat er nooit meer twijfel is, zeker over deze dingen.

Natuurlijk is er twijfel in het leven van de christen. Maar die twijfel overheerst nooit! Omdat Christus de Zijnen nooit alleen laat, maar een Trooster gezonden heeft, die van Hem getuigt. En die ook die heiligmaking in de Zijnen werkt. Twijfel is zonde, en twijfel goedpraten is de zonde bevorderen. En dat is het grote manca in de Gereformeerde Gezindte.

En oordelen vellen over iemand's staat voor de eeuwigheid past ons niet. Zelfs niet als men dominee is.

[Genade door recht]

Het gaat volgens Florijn om een open wond: typisch hetgeen Ds. E. du Marchie van Voorthuizen zijn hoorders altijd voorhield, een gezicht op Christus te krijgen kan een grote verandering teweeg brengen in het leven. Hij geloofde toen ook vast dat hij eens zou aankomen in die stad die fundmenten heeft! Echter door de prediking van genoemde predikant geloofde hij het toen weer niet, hij was onverenigd, onverlost en onverzoend.
Dit is voor mij een raadsel. Een werk Gods, wat het achteraf toch niet blijkt te zijn, gezichtelijk werk.

Deze dag meen ik iets anders gehoord te hebben en dat tijdens de begrafenis van Ds. Wijnmaalen. Deze moest vaak uitroepen, eerlijk als hij was(aldus Ds. J. Roos): ik ben onbekeerd! Hij stond in de schaduw van het genadeleven van zijn vrouw, bij wie het werk Gods zo helder naar voren kwam. Echter, een enkele keer mocht Ds. W. geloven dat het voor hem toch ook een beter lot was toebereid. Maar meestal verkeerde hij naar zijn ziel in het duister.
Ds. Roos kon zijn vriend Wijnmaalen maar niet kwijt raken en worstelde er mee hoe het toch zou zijn aangaande zijn ziel. Echter kwamen er toen met kracht bij hem deze woorden:
„Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken en de rokende vlaswiek zal Hij niet uitblussen.” Ds. Wijnmaalen zou niet als een dominee sterven, maar als een bedelaar, als een rokende vlaswiek of een gekrookt riet. Des te groter is het wonder dan ook wanneer de hemel ontsloten word voor zo één. Een zeer bijzondere dienst moet ik zeggen, waarbij de blijdschap van de predikant afstraalde en dat vanwege de eer die God toekwam.
Ik wilde hier alleen maar mee zeggen dat de kleinste in de genade, de meest bestreden ziel toch ondanks alles wat er tegen opkomt, hier vergeleken met een rokende vlaswiek, niet zal uitgeblust worden. En dat ondanks dat dit werk Gods door mensen voor gezichtelijk werk wordt afgedaan omdat men grote stukken dient te kunnen verklaren, zoals rechtvaardigmaking, heiligmaking e.d.

Je hebt volgens mij niet helemaal goed geluisterd en gekeken accoord.
Wat jij een raadsel vindt, is m.i. door ds. Rijken helder verklaard. En dat de blijdschap van het gezicht van ds. Roos af te lezen valt, kan ik niet zeggen. Wel dat hij een paar keer naar zijn hoofd greep vanwege de pijnen aan zijn gezicht. Overigens was ds. Roos wel levendig gesteld, denk ik.

Wat betreft interview: Met anderhalf uur onmogelijk onmogelijk onmogelijk, bedoelt Florijn dat zalig worden van 's mensenzijde in de inleving totaal onmogelijk moet worden, zelfs in die zin dat die mens denkt dat het van Gods zijde niet mogelijk is. Zolang zalig worden nog kan, is het geen wonder. Ik denk dat Florijn dát bedoelt.

[Zonderling]

arme man

Of hij is rijker dan hij zelf weet.

Ik hem hem vele jaren geleden ontmoet en ook kort gesproken. Hij heeft een blijmoedige uitstraling. Ik zou hem zeker niet arm willen noemen.

[Hendrikus]

Met anderhalf uur onmogelijk onmogelijk onmogelijk, bedoelt Florijn dat zalig worden van 's mensenzijde in de inleving totaal onmogelijk moet worden, zelfs in die zin dat die mens denkt dat het van Gods zijde niet mogelijk is. Zolang zalig worden nog kan, is het geen wonder. Ik denk dat Florijn dát bedoelt.

Jij vindt dat mensen zover moeten komen dat ze Gods woord niet meer geloven?
Zolang je de Heere op Zijn woord en Zijn beloften gelooft, raak je niet zover bij Hem vandaan dat je gaat denken dat het ook van Gods zijde onmogelijk is! Dat jij het niet waardig bent, OK, maar dat het van Gods kant onmogelijk is? Dat een mens zo kan denken, mag ook nog waar zijn, maar dat is geen plaats die je iemand mag voorschijven of zelfs als voorwaarde kunt stellen.

[memento]

Met anderhalf uur onmogelijk onmogelijk onmogelijk, bedoelt Florijn dat zalig worden van 's mensenzijde in de inleving totaal onmogelijk moet worden, zelfs in die zin dat die mens denkt dat het van Gods zijde niet mogelijk is. Zolang zalig worden nog kan, is het geen wonder. Ik denk dat Florijn dát bedoelt.

Als een mens denkt dat het aan Gods zijde onmogelijk is, dan denkt hij duivels, en is hij één vat ongeloof. Want God openbaart in de Schrift dat zelfs de grootste der zondaren door Zijn bloed gewassen kunnen worden.

[Ander]

Ik heb het artikel nog eens goed gelezen en tot mij door laten dringen. Dhr. Florijn zegt hele mooie dingen. Je leest wel duidelijk een worsteling omtrent de toeëigening. Tegenwoordig heb je daar wel een remedie voor. Er zijn wat kerken en stichtingen die de 'worstelingen omtrent de toeëigening' hebben aangegrepen en een soort spoedcursus toeëigening hebben ontworpen. Buitengewoon effectief, een paar keer zo'n avond bezoeken en je hebt het en niemand neemt het je meer af. Dat is in het artikel wel anders. Dhr. Florijn had het, maar raakte het weer kwijt! En ja, dhr. Florijn is de leeftijd de boven om zo'n cursus op een jongerenavond te doen. Hij zal er ook niet veel behoefte aan hebben, zo te lezen. Hij bezoekt zelfs geen kerk meer. Dat is natuurlijk niet goed maar lezen in Flavel, van Laar, Boston etc. past wel bij hem, die preken het liefst over het gegevene in plaats van het genomene.

Gezien de meeste reacties ook in dit topic vrees ik dat dhr. Florijn helemaal niet begrepen wordt. Ook als hij het heeft over de donkerheid van de tijd. En die tijd is donker. Waar is Gods volk? 't Is ook wel eens mijn oprechte vraag. Hoe gaan we om met worstelingen zoals ik ze hier lees? Naar Jezus duwen of buigen voor de Heere en waarheid laten worden wat er staat in ps. 119:126? En natuurlijk staat er in de Bijbel dat de Heere niet laat varen wat Zijn hand begon. Maar daar kan niemand, ook Florijn niet, wat mee doen als de Heere het Zelf niet in het hart legt.

[freek]

Gezien de meeste reacties ook in dit topic vrees ik dat dhr. Florijn helemaal niet begrepen wordt. Ook als hij het heeft over de donkerheid van de tijd. En die tijd is donker. Waar is Gods volk? 't Is ook wel eens mijn oprechte vraag. Hoe gaan we om met worstelingen zoals ik ze hier lees? Naar Jezus duwen of buigen voor de Heere en waarheid laten worden wat er staat in ps. 119:126? En natuurlijk staat er in de Bijbel dat de Heere niet laat varen wat Zijn hand begon. Maar daar kan niemand, ook Florijn niet, wat mee doen als de Heere het Zelf niet in het hart legt.

Ik denk het eerste Ander, 'naar Jezus duwen', net als Paulus die mensen tot het geloof bewegen omdat - als het goed is - de liefde van Christus ons dringt. En daar is grond voor omdat het God was Die in Christus de wereld met zichzelf verzoende.

O ja, ik ben mede dankzij zo'n vage stichting die ook 'spoedcursussen' organiseert boeken van Boston, Flavel e.d. gaan lezen. Misschien vind je dat wel aardig om te weten.