Welk Millennialisme hang je aan?

[Afgewezen]

Ik zag dat er nog een vraag openstond:

Zou je nog in kunnen gaan om de uitsrpaak van Johannes de Doper uit Matt. 11:11?

Matth. 11:11 Voorwaar zeg Ik u: onder degenen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.
Met Christus' komst is er een beslissende wending in de (heils)geschiedenis gekomen. Al de profeten die Zijn komst hebben aangekondigd, zijn van vóór dat beslissende tijdstip, de komst van het Koninkrijk. Ook Johannes de Doper, die wel Christus' komst in het vlees nog mee heeft mogen maken, hoort bij dat 'oude' tijdvak. Hij heeft Jezus' lijden en sterven, en Zijn verheerlijking daarna niet meegemaakt. Daarom is hij toch minder dan de minste in het Koninkrijk der hemelen. Hij is 'ervoor' blijven staan.

[jakobmarin]

Ik zag dat er nog een vraag openstond:

Zou je nog in kunnen gaan om de uitsrpaak van Johannes de Doper uit Matt. 11:11?

Matth. 11:11 Voorwaar zeg Ik u: onder degenen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.
Met Christus' komst is er een beslissende wending in de (heils)geschiedenis gekomen. Al de profeten die Zijn komst hebben aangekondigd, zijn van vóór dat beslissende tijdstip, de komst van het Koninkrijk. Ook Johannes de Doper, die wel Christus' komst in het vlees nog mee heeft mogen maken, hoort bij dat 'oude' tijdvak. Hij heeft Jezus' lijden en sterven, en Zijn verheerlijking daarna niet meegemaakt. Daarom is hij toch minder dan de minste in het Koninkrijk der hemelen. Hij is 'ervoor' blijven staan.

precies die uitleg hoorde ik pas van Willem Ouweneel in zijn lezingen over het Koninkrijk van God (in de evangeliën).

[Afgewezen]

Ik zag dat er nog een vraag openstond:

Zou je nog in kunnen gaan om de uitsrpaak van Johannes de Doper uit Matt. 11:11?

Matth. 11:11 Voorwaar zeg Ik u: onder degenen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.
Met Christus' komst is er een beslissende wending in de (heils)geschiedenis gekomen. Al de profeten die Zijn komst hebben aangekondigd, zijn van vóór dat beslissende tijdstip, de komst van het Koninkrijk. Ook Johannes de Doper, die wel Christus' komst in het vlees nog mee heeft mogen maken, hoort bij dat 'oude' tijdvak. Hij heeft Jezus' lijden en sterven, en Zijn verheerlijking daarna niet meegemaakt. Daarom is hij toch minder dan de minste in het Koninkrijk der hemelen. Hij is 'ervoor' blijven staan.

precies die uitleg hoorde ik pas van Willem Ouweneel in zijn lezingen over het Koninkrijk van God (in de evangeliën).

Dat doet me deugd.

[Gian]

@Zonderling,

Zach 14:5dan zal de HEERE, mijn God, komen, en al de heiligen met U, o HEERE!

Deze tekst impliceert dat de heiligen eerst opgenomen zijn.

@Afgewezen,

De middelmuur is weggenomen. Daarmee is ook de oude verbondsbediening voorbij en vormen zowel Jood als heiden de Gemeente van God. De Gemeente is de nieuwe openbaring van Gods volk. Die was vroeger anders. De Gemeente is een verborgenheid die ze in het OT niet kende.
Kol. 1 met name vers 25 en 26 25 Welker dienaar ik geworden ben, naar de bedeling van God, die mij gegeven is aan u, om te vervullen het Woord Gods;
26 Namelijk de verborgenheid, die verborgen is geweest van alle eeuwen en van alle geslachten, maar nu geopenbaard is aan Zijn heiligen;

[Afgewezen]

@Afgewezen,

De middelmuur is weggenomen. Daarmee is ook de oude verbondsbediening voorbij en vormen zowel Jood als heiden de Gemeente van God. De Gemeente is de nieuwe openbaring van Gods volk. Die was vroeger anders. De Gemeente is een verborgenheid die ze in het OT niet kende.
Kol. 1 met name vers 25 en 26 25 Welker dienaar ik geworden ben, naar de bedeling van God, die mij gegeven is aan u, om te vervullen het Woord Gods;
26 Namelijk de verborgenheid, die verborgen is geweest van alle eeuwen en van alle geslachten, maar nu geopenbaard is aan Zijn heiligen;

Natuurlijk was de gemeente zoals die er nu is, in het OT nog niet bekend. Maar dat betekent níét dat de gemeente iets nieuws is in de zin, dat het OT daar niet over gesproken heeft.

Zie Rom. 16:25 Hem nu, Die machtig is u te bevestigen, naar mijn Evangelie en de prediking van Jezus Christus, naar de openbaring der verborgenheid, die van de tijden der eeuwen verzwegen is geweest;
26 Maar nu geopenbaard is, en door de profetische Schriften, naar het bevel des eeuwigen Gods, tot gehoorzaamheid des geloofs, onder al de heidenen bekend is gemaakt;
27 Den zelven alleen wijzen God zij door Jezus Christus de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.

Het heil, zoals het geopenbaard is in het NT, lag verborgen in het OT!

[Robert3]

Deze discussie over het millenialisme haalde mij weer uit m'n hoekje te voorschijn en verleidde mij weer in te loggen! (wachtwoord kwijt, dus nu maar als Robert3 ipv Robert)

Ik ben a-millenialist (soort van).
Ik heb m'n visie uiteengezet op duizendjarigrijk.nl, maar een korte samenvatting hier:

- Satan heeft in de geschiedenis 'de volkeren' verleid te strijden tegen Israel (Egypte, Assyrie, Babylon, Medo-Perzie, Griekenland, Rome)
- Op deze wijze probeerde Satan Gods volk te vernietigen, en dus het heilsplan tegen te werken
- In Openbaring 20 staat dat de binding van Satan voorkomt dat Satan de volken verleid tot de strijd (tegen de heiligen), zie Op 20 vers 8
- De binding van Satan heeft niet tot gevolg dat hij geen individuen verleid, of dat er geen zonde meer is (de mens zondigt uit zichzelf! met of zonder satan)
- Openbaring 20 spreekt niet van vrede of van een vervulling van al die oud-testamentische profetieen. Pas op de nieuwe aarde (op 21/22) worden die profetieen vervuld.
- Op 19 en 20 volgen niet chronlogisch op elkaar Op20 behandelt een heel ander onderwerp dan Op19, Op 20 handelt nl. over Satan, Op 19 over de Antichrist.
Op 19 handelt over wat er in onze realiteit gebeurt, Op 20 handelt over wat er in de geestelijke realiteit gebeurt. Op 19 en 20 hebben alles met elkaar te maken, Op 20
20 toont de geestelijke achtergrond van Op 19 (maar ook van Op 13, etc. etc.) Op 20 is een vervolg op Op 12, niet op Op 19
- Als Op 20 chronologisch op Op 19 zou volgen dan zou: Jezus 2x overwinnen, de 1e overwinning zou slechts tijdelijk en gedeeltelijk zijn. Bovendien zou het betekenen dat de mens
herschapen mensen leven naast zondige mensen. Maar die zondige mensen zijn in Op19 al verslagen. Worden dan in Op20:8 de herschapen mensen verleid?
- Jezus zegt dat zijn Koninkrijk niet van deze wereld is (van de toekomstige wereld, de nieuwe aarde!) (joh 18:36)
- Jezus zei al dat Satan gebonden was toen hij (Jezus) op aarde was (Mat 12:24-29)

voor meer informatie: zie http://www.duizendjarigrijk.nl

[Robert3]

Ik vond overigens een interessant artikel over de vraag of alle oudste kerkvaders chiliast waren,
dit artikel spreekt dat, goed onderbouwd, tegen:

http://members.bellatlantic.net/sjsimmo ... istory.pdf

Het komt hier op neer; bij de kerkvaders hing de visie op de 'tussentijd' (waar is de christen tussen dood en wederkomts)
samen met de visie op het duizendjarig rijk. niet-chiliastische kerkvaders geloven dat christenen in de tussentijd in de hemel / het paradijs zijn,
terwijl chiliastische kerkvaders geloven dat zij in een soort dodenrijk zijn.

Hoewel we nergens van een kerkvader lezen dat hij niet-chiliast is, lezen we wel bij de chiliastische kerkvaders over de niet-chiliastische.
oa. dat zij wel orthodoxe christenen zijn, maar ook dat zij een verkeerd beeld hebben van die tussentijd.

De auteur van het artikel (dat weer op een boek is gebaseerd) is op zoek gegaan naar die link tussen visie op het millenium en visie op de
tussentijd en concludeerde dat idd alle chiliasten die bepaalde tussentijds-visie aanhingen. Vervolgens zocht hij naar kerkvaders die die
andere tussentijds-visie hadden, en bij hen gespeurd naar sporen van niet-chiliasme, en deze ook gevonden.
Hij dateert deze niet-chiliastische visies op het einde van de 1e eeuw!

Vervolgens wordt de opkomst van het chiliasme geanalyseerd, en gelinkt aan de gesprekken tussen Joden, gnostici en orthodoxe-christenen.
Vanuit de invloeden (of beter gezegd, in het afzetten tegen het gnosticism en de invloed van vooral de apocrief joodse vrederijk verwachting)
wordt dan het chiliasme geboren. Interessant artikel, ik moet het nog een paar keer lezen om beter te kunnen inschatten of het hout snijdt,
maar het is goed onderbouwd.

[Afgewezen]

- Op 19 en 20 volgen niet chronlogisch op elkaar Op20 behandelt een heel ander onderwerp dan Op19, Op 20 handelt nl. over Satan, Op 19 over de Antichrist.

Toch krijg je wel de indruk als je Open. 19 en 20 achter elkaar leest:
in Op. 19 worden de beest en de valse profeet in de poel des vuurs geworpen. Blijft over de Satan. Die wordt dan eerst gebonden, maar later ontbonden en na de strijd in dezelfde poel des vuurs geworpen, waar het beest en de valse profeet al zijn (Op. 20:10).
Blijkbaar zijn gedurende de duizend jaren en daarna het beest en de valse profeet al uitgeschakeld.
Hoe verklaar je dat dan?

[Robert3]

- Op 19 en 20 volgen niet chronlogisch op elkaar Op20 behandelt een heel ander onderwerp dan Op19, Op 20 handelt nl. over Satan, Op 19 over de Antichrist.

Toch krijg je wel de indruk als je Open. 19 en 20 achter elkaar leest:
in Op. 19 worden de beest en de valse profeet in de poel des vuurs geworpen. Blijft over de Satan. Die wordt dan eerst gebonden, maar later ontbonden en na de strijd in dezelfde poel des vuurs geworpen, waar het beest en de valse profeet al zijn (Op. 20:10).
Blijkbaar zijn gedurende de duizend jaren en daarna het beest en de valse profeet al uitgeschakeld.
Hoe verklaar je dat dan?

Ik lees dat als twee (Gedeeltelijk) parallelle hoofdstukken.
Hoofdstuk 19 vindt plaats in de aardse realiteit
Hoofdstuk 20 vindt plaats in de geestelijke realiteit

In hoofdstuk 19 trekt het Beest (aardse manifestatie van Satan) ten strijde tegen Christus en zijn gemeente (Christus is de aardse manifestatie van God)
In hoofdstuk 20 trekt Satan (geestelijke macht achter het Beest) ten strijde en wordt hij door vuur van God uit de hemel verslagen.

In hoofdstuk 19 worden het beest en de valse profeet gegrepen en in de poel van het vuur gegooid
In hoofdstuk 20 wordt Satan gegrepen en in de poel gegooid.

Hoofdstuk 20 geeft ons een blik 'achter de schermen' van hoofdstuk 19, maar beiden vinden (Gedeeltelijk) gelijktijdig plaats.
Hoofdstuk 20 begint met 'en ik zag', een nieuw visioen. Het is niet (per se) zo dat het visioen van hoofdstuk 19 doorloopt in dat van hoofdstuk 20.

[Alexander CD]

In hoofdstuk 20 wordt het wereld gebeuren van een andere kant belicht.

Satan die ons voor God beschuldigde, en terecht want wij zijn zondaars, die wordt zijn beschuldigend wapen ontnomen, het wordt waardeloos op Golgotha.
daarom lezen we ook in Ps 68. Gij zijt opgevaren in de hoogte; Gij hebt de gevangenis gevankelijk gevoerd; Gij hebt gaven genomen om uit te delen onder de mensen; ja, ook de wederhorigen om bij U te wonen, o Heere God!
Aan het kruis is Satans kop vermorzeld, en is hij gebonden
zoals de Heere schrijft in Markus 3.Er kan niemand in het huis eens sterken ingaan en zijn vaten ontroven, indien hij niet eerst den sterke bindt; en alsdan zal hij zijn huis beroven.
En dan wordt de kerk in de wildernis bewaard. En de vrouw vluchtte in de woestijn, alwaar zij een plaats had, haar van God bereid, opdat zij haar aldaar zouden voeden duizend tweehonderd zestig dagen.Openb 12
En als dan de dagen van haar getuigen voleindigd zijn dan wordt de duivel voor een korte tijd losgelaten.

[Afgewezen]

- Op 19 en 20 volgen niet chronlogisch op elkaar Op20 behandelt een heel ander onderwerp dan Op19, Op 20 handelt nl. over Satan, Op 19 over de Antichrist.

Toch krijg je wel de indruk als je Open. 19 en 20 achter elkaar leest:
in Op. 19 worden de beest en de valse profeet in de poel des vuurs geworpen. Blijft over de Satan. Die wordt dan eerst gebonden, maar later ontbonden en na de strijd in dezelfde poel des vuurs geworpen, waar het beest en de valse profeet al zijn (Op. 20:10).
Blijkbaar zijn gedurende de duizend jaren en daarna het beest en de valse profeet al uitgeschakeld.
Hoe verklaar je dat dan?

Ik lees dat als twee (Gedeeltelijk) parallelle hoofdstukken.
Hoofdstuk 19 vindt plaats in de aardse realiteit
Hoofdstuk 20 vindt plaats in de geestelijke realiteit

In hoofdstuk 19 trekt het Beest (aardse manifestatie van Satan) ten strijde tegen Christus en zijn gemeente (Christus is de aardse manifestatie van God)
In hoofdstuk 20 trekt Satan (geestelijke macht achter het Beest) ten strijde en wordt hij door vuur van God uit de hemel verslagen.

In hoofdstuk 19 worden het beest en de valse profeet gegrepen en in de poel van het vuur gegooid
In hoofdstuk 20 wordt Satan gegrepen en in de poel gegooid.

Hoofdstuk 20 geeft ons een blik 'achter de schermen' van hoofdstuk 19, maar beiden vinden (Gedeeltelijk) gelijktijdig plaats.
Hoofdstuk 20 begint met 'en ik zag', een nieuw visioen. Het is niet (per se) zo dat het visioen van hoofdstuk 19 doorloopt in dat van hoofdstuk 20.

Chiliasten zullen dit inlegkunde vinden. Maar ik denk dat je wel gelijk hebt. Bovendien is het idd. de vermelding van het binden door Christus van de Satan een sterk argument voor de opvatting dat de binding van Satan is begonnen bij Christus' komst.

[jakobmarin]

Bovendien is het idd. de vermelding van het binden door Christus van de Satan een sterk argument voor de opvatting dat de binding van Satan is begonnen bij Christus' komst.

Tijdens dit binden van duizend jaren is het kenmerk 'dat hij (satan) de volken niet meer verleiden zou' )openb 20:3).
Dat is wel lastig te verstaan als je de kindermoord in Bethlehem, verzoeking in de woestijn, duiveluitdrijvingen, etc. in aanmerking neemt ná de komst van Jezus; tijdens het leven van Jezus. Satan was toen volop aanwezig.
Dat de Saten gebonden is ná Christus dood is eveneens lastig te verstaan als je in aanmerking neemt de macht van de afgodendienst, het occulte, christenvervolging, satansaanbidding, etc.

Enkele verzen later (openb 20:4) wordt gesproken over de zielen die onthoofd waren om de getuigenis van Jezus en om het woord Gods en om het níet aanbidden het beest, die dáárna zullen heersen als koningen, duizend jaar.

Het lijkt er meer op dat deze tijd nog moet komen, eerlijk gezegd.

[Afgewezen]

Maar het staat er toch echt, Jakobmarin, dat Jezus de Satan gebonden heeft. Kijk maar:

Matth. 12:
25 Doch Jezus, kennende hun gedachten, zeide tot hen: Een ieder koninkrijk, dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en een iedere stad, of huis, dat tegen zichzelf verdeeld is, zal niet bestaan.
26 En indien de satan den satan uitwerpt, zo is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe zal dan zijn rijk bestaan?
27 En indien Ik door Beëlzebul de duivelen uitwerp, door wien werpen ze dan uw zonen uit? Daarom zullen die uw rechters zijn.
28 Maar indien Ik door den Geest Gods de duivelen uitwerp, zo is dan het Koninkrijk Gods tot u gekomen.
29 Of hoe kan iemand in het huis eens sterken inkomen, en zijn vaten ontroven, tenzij dat hij eerst den sterke gebonden hebbe? en alsdan zal hij zijn huis beroven.

[jakobmarin]

Maar het staat er toch echt, Jakobmarin, dat Jezus de Satan gebonden heeft. Kijk maar:
Matth. 12: 28 Maar indien Ik door den Geest Gods de duivelen uitwerp, zo is dan het Koninkrijk Gods tot u gekomen.
29 Of hoe kan iemand in het huis eens sterken inkomen, en zijn vaten ontroven, tenzij dat hij eerst den sterke gebonden hebbe? en alsdan zal hij zijn huis beroven.

Jezus zegt dit in een bepaald verband; het gaat om deze duiveluitdrijving, die bespot wordt door de farizeeen, die zeggen dat Hij dat doet door de overste der duivelen te zijn.
Om deze enige tekst hierover, die in een ander verband staat (en als een vergelijking ook nog eens) zomaar even toe te passen op iets wat in Openbaring duidelijk anders gesteld wordt voor de eindtijd, lijkt me geen juiste onderbouwing.
In zekere zin is Satan al vanaf zijn eigen val gebonden geweest.

Kanttekeningen of Henry verwijzen deze teksten trouwens niet eens naar elkaar.

[Alexander CD]

Enkele verzen later (openb 20:4) wordt gesproken over de zielen die onthoofd waren om de getuigenis van Jezus en om het woord Gods en om het níet aanbidden het beest, die dáárna zullen heersen als koningen, duizend jaar.

Het lijkt er meer op dat deze tijd nog moet komen, eerlijk gezegd.

Johannes zag de zielen die onthoofd waren, niet hun lichamen.
Deze zielen hebben deel aan de eerste opstanding, en regeren met Christus.
Wij regeren nu ook met Christus, we zitten met Hem in de hemelse gewesten, wat we op aarde binden zal in de hemel gebonden zijn.
Toen Adam in zonde viel, stierf hun niet direct letterlijk, maar wel geestelijk, met Adam liggen we allemaal in de zonde.( we waren dood door de misdaden)
Zo hebben we ook deel aan Christus opstanding.
Jezus zegt Ik ben de opstanding en het leven wie in mij gelooft zal leven ook al is hij gestorven.
5. Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden),
6. En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus;
De eerste opstanding is de bij wedergeboorte, en dan heeft ook de tweede dood geen macht meer over ons.
Na de binding van satan wordt Gods koninkrijk gebouwd, we worden koningen en priester voor God, als we deel hebben aan deze eerste opstanding.