Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Alexander CD »

Heel Israel was in het verbond, zowel inwendig als uitwending
.
Dit is een zich zelf tegensprekende opmerking, als geheel Israël tot het uitwendige verbond behoort, dat is geheel Israël verloren, behoort geheel Israël tot het inwendige verbond dan is geheel Israël behouden, het genadeverbond is alleen inwendig, een ieder die zalig wordt valt onder het inwendige verbond.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Alexander CD »

Eens. Ik heb me er wat in verdiept. Er is geen ander verbond voor in de plaats gekomen. Dat heb ik een aantal keren fout geciteerd.
Wel wordt hetzelfde verbond meerdere keren als vernieuw, als verbetert genoemd vanwege de vervulling van de belofte. Christus kwam in de plaats van de hogepriester. Daarom is de oude bedeling van hetzelfde verbond de verdwijning nabij (nabij omdat er een overgansgeneratie was) en is het verbond beter geworden.
In het vrederijk zal God een nieuw verbond met Israel maken;
Jer. 31:31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israel maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.
en nog wat teksten voor de vervangingstheologen onder ons;
Eze 36:24 Want Ik zal u uit de heidenen halen, en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen.
Dit is precies ons verschil van inzicht. Er zijn nog talloze profetieen die niet vervuld zijn.
Dit nieuwe verbond is altijd het uitgangspunt geweest van de dispensationalisten en tegelijk hun grootste struikelblok.
Het eerste standpunt” voor de Joden alleen” werd het uitgangspunt voor JN Darby, en het lijkt nog steeds het uitgangspunt te zijn van “het zoeklicht”.
In Nederland hebben de dispensationalisten te weinig oppositie gehad of ze hebben nooit geluisterd naar hun opponenten.
Deze situatie die nu ook Gian aanhaalt is allang onhoudbaar gebleken.
De Here Jezus Zelf haalt het nieuwe verbond aan bij de beker van dankzegging bij het aanvondmaal.
Lucas 22: 20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.

1 cor 11;25 Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis.
Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt

2 cor 3 vs 6 Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
Men ziet dat nieuwe verbond voor de dispensationalisten een groot struikelblok is geworden, daar de Here Jezus het avondmaal en Paulus het avondmaal en zichzelf ziet als prediker van het nieuwe verbond, dan sluit het zich uit dat het nieuwe verbond pas in het duizendjarig vrederijk zijn opgang zal vinden.
En de grote Walvoord (dispensationalist) erkend dit door te zeggen dat het nieuwe verbond twee aspecten heeft, een aspect van het nieuwe verbond geld voor Israël en een ander aspect van datzelfde verbond geldt voor de nieuwtestamentische kerk. (één nieuw verbond, 2 aspecten visie)
Toen vertelden de Amillennialisten dat praktisch gezien het nieuwe verbond vervuld werd in de kerk! Wat is dan het tweede aspect van het verbond?
Ryrie ( een latere Dispensationalist) kwam toen met een twee-nieuwe-verbonden-visie, één voor Israël en één voor de kerk.
Ryrie wilde voorkomen dat het nieuwe verbond vervuld werd in de kerk want dan wordt ons premillenial standpunt erg verzwakt, want Israël was immers de sleutel tot de profetie, en deze sleutel dreigde kapot te draaien in het slot van de kerk waar de beloften van het nieuwe verbond vervuld werden.
Zo ziet men dat de bedelingenleer in hun korte bestaan onder druk op dit voor hen zo belangrijk punt een ander standpunt heeft moeten innemen
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Toeschouwer »

Deze discussie heb ik wel gevolgd en ik zie er eveneens als Gian weinig nut in om steeds weer te reageren. Het is de discussie die ook gevoerd is door ds. Poot en ds. De Jong op en avond in Ede, waarvan een verslag in het RD heeft gestaan.
Ik vraag toch aan degene die als onder een verbond en een kerk scharen van Adam af wat zij aan moeten met de natie Israel, die na 1900 jaren weer een feit is.

Over de verhouding Kerk-Israël ligt m.i. de cruciale denkfout in de gereformeerde theologie. Het massieve, ongenuanceerde verbondsdenken, dat de hele Schrift ‘overruled’ heeft. Eén verbond en dus één volk en één kerk van Adam tot de Jongste dag. Daarom weten zij ook geen raad met het nationaal herstelde volk Israël, dat een aardse roeping en erfenis heeft (Deut. 28:10; 1 Sam. 17:46).
Daarom is er ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest, die een goede verklaring van de Openbaring gegeven heeft, waarin de hele Schrift tot zijn recht komt. Israël heeft in deze verbondsvisie nooit een eigen identiteit gehad. Zij was slechts een pseudoniem, een wegwerp verpakking, van de algemene Christelijke kerk. Al Gods beloften aan Israël moeten dus noodzakelijk in de kerk vervuld worden. De 144000 stellen dus de kerk voor, ondanks de uitdrukkelijke opsomming van de twaalf stammen. De schare uit de grote verdrukking (Dan.12:1; Math. 24:21) is de kerk, de vrouw uit Openbaring 12 eveneens, enz.
Hier is men zo dienstbaar aan zijn eigen denkkader dat men tot een wijze van schriftuitleg komt, die men in de vrijzinnigheid veroordeelt. Want die de eerste opstanding vergeestelijkt, die vergeestelijkt impliciet ook de opstanding van Christus. Die twee zijn n.l. aan elkaar verbonden zoals de eerstelingen aan de oogst (Lev. 23:17; 1 Kor. 15:20). Hetzelfde woord ‘weder levend worden’ (Grieks: ana zaoo) wordt in Rom. 14:9 gebruikt voor de opstanding van Christus. Bovendien, als dit geen lichamelijke opstanding is, wat moeten wij dan met vers 5 ‘Maar de overige der doden werden niet wederlevend totdat…’? Taalkundig betekent dit toch dat de tweede opstanding van dezelfde aard is als de eerste en alléén in tijd verschilt van de eerste? Zo zou ik honderden voorbeelden kunnen noemen.
Waarom de geboorte uit een maagd letterlijk en de troon van David geestelijk? Waarom de intocht in Jeruzalem op een ezel letterlijk en Zijn heerschappij tot aan het einde der aarde geestelijk? (Zach. 9:9,10) Hier wordt het Oude Testament op het procrustesbed van het Nieuwe gelegd. Wat er overheen steekt, wordt er afgehakt en wat tekort is, wordt opgerekt! Want er is immers maar één kerk en één volk. Israël past niet in de kerk en de kerk niet in Israël. Daarom moeten zowel het Oude Testament als de Openbaring door de gereformeerde bril gelezen worden. Want heel de Openbaring is Joods, zowel in taal en stijl, als in de symbolen. Het sluit naadloos aan op het Oude Testament. Zoals bij al de profeten en in Matth. 24, de komst en de wederkomst van de Messias over deze bedeling heen op elkaar aansluiten.

Het verwijt dat dispensationalisten wordt gemaakt, is op toepassing op al degene die alles onder een verbond scharen zoals ik hiervoor heb geschetst.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Alexander CD »

Want heel de Openbaring is Joods, zowel in taal en stijl, als in de symbolen. Het sluit naadloos aan op het Oude Testament.
Dat is jouw interpretatie Toeschouwer, openbaringen zelf richt zich tot de zeven gemeenten, de kerk!
Je heb veel vragen, maar uit jouw stijl van schrijven is wel te merken dat je niet voor een eerlijk antwoord openstaat, je kunt je wel vastbijten in het oude door jouw eens aangenomen, en met vele dominees erover praten.
Als je niet luistert naar je opponenten dan heeft posten op een forum weinig zin.
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door ZWP »

Toeschouwer schreef:Het is de discussie die ook gevoerd is door ds. Poot en ds. De Jong op en avond in Ede, waarvan een verslag in het RD heeft gestaan.
Is hier nog een uitgebreid verslag beschikbaar van?
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Toeschouwer »

Hier heb je dan het verslag uit het RD

De Jong: "Geestelijk bedoeld" Ds. Poot: "Letterlijk Israël"

„Als het in de Bijbel over ”Israël” gaat, is dat letterlijk bedoeld”, zegt ds. H. Poot, voorzitter van de stichting Christenen voor Israël. „Nee”, zegt ds. H. de Jong, Nederlands gereformeerd emeritus predikant te Zeist, „in de Bijbel is ”Israël” geestelijk bedoeld.”

De twee predikanten kruisten maandag de degens tijdens een symposium in Ede over de beloften voor Israël in het Oude en het Nieuwe Testament. Het symposium was belegd door het Nederlands Dagblad en het Centrum voor Israël Studies (CIS). Kernvraag van het symposium was: ”Hoe leest u Israël?”

„De geschiedenis van God met Israël is een bijzondere”, zegt ds. Poot. „In de roeping van Abram ontvouwt zich de geschiedenis van uitverkiezing, eeuwige trouw en overrompelende liefde. Soms heeft Israël moeite om de trouw van God, van Zijn beloften, aan te nemen. Toch wint Zijn eeuwige trouw het.”

De predikant noemt de geschiedenis van God met Israël liever een „lovestory” dan heilsgeschiedenis. „Het is de geschiedenis van een unieke liefde van een uniek God met een uniek volk.”

Toch zitten hier volgens hem twee gevaren aan. Het ene is dat Israël denkt dat het Gods enige oogappel is. Het andere is de groeiende irrationale jaloezie van de volkeren die Israël beschouwen als het lievelingetje van de klas. Ds. Poot: „De liefde en de eeuwige trouw van God en de onwrikbare uitverkiezing komen tot hun bekroning in de komst van Jezus Christus. Hij is de bekroning van Gods beloften.”

De CIS-voorzitter noemt het verbijsterend dat God vervolgens een bedekking over Zijn volk legt. Tot de dag van heden. „Het volk van de eindtijd is zich aan het formeren. Gods beloften beperken zich niet alleen tot de fysieke afstammelingen van Abraham. Het antwoord van de kerk daarop is dat Gods geschiedenis met Israël gestopt is. De kerk is dan het nieuwe Israël. Het Oude Testament is een voorbereiding op het Evangelie. Het Oude Testament moeten we dan allegorisch lezen en steeds minder historisch.”

Maar dat klopt niet, aldus ds. Poot. „God is met Zijn heilsgeschiedenis niet verdwaald en de wereld uitgeraakt en onderweg Israël verloren. Gods verkiezing is eeuwig. Het gaat om het Koninkrijk dat God bezig is door de bedding van Israël heen te laten uitbreken. Israël is letterlijk Israël.”

Geestelijk

„Het bekende tekstwoord dat geheel Israël zal zalig worden, moet geestelijk verstaan worden”, zegt ds. De Jong. „Het proces van vergeestelijking is al in het Oude Testament begonnen. Het Nieuwe Testament trekt een bestaande lijn door. Niet dat daarmee oude gebruiken worden opgeheven.”

Volgens de Zeister emeritus predikant hebben we vergeestelijking nodig om de profetieën te verstaan. „De profeten hebben hun beelden van de toekomst ontworpen met behulp van voorstellingen uit het verleden of van hun eigen tijd en omgeving. Dwars door die voorzeggingen over de naaste toekomst gaat het om de verder weg liggende Messiaanse toekomst. Het „heel Israël” is voor mij een geestelijke categorie”, aldus ds. De Jong.

Niet afgeschreven

„In de betrouwbaarheid van God ligt de enige reden dat er hoop is voor Israël”, zegt drs. M. Mulder, directeur van het Centrum voor Israël Studies. Binnen Israël is er volgens hem wel verschil. „Sommigen leven met Gods beloften, anderen aanvaarden ze niet. Door de ongehoorzaamheid van Israël gaat Zijn ontferming naar de heidenen en door Zijn ontferming met de heidenen gaat Zijn ontferming tegelijkertijd uit naar Israël.”

Met anderen noemt Mulder dat de golfbeweging van het heil. „God heeft Zijn volk niet afgeschreven. Het ”gans Israël” is niet een geestelijk Israël. Wanneer de onopgeefbare verbondenheid van de kerk met Israël wordt losgemaakt van het concrete volk Israël, wordt de kerk ook losgemaakt van de vastheid van de hoop.”
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door ZWP »

"Israel overleeft alles"

Het Nederlands Dagblad hield gisteren een studiedag over een heet hangijzer onder zijn lezers: de verhouding kerk en Israël. Is het land Israël ook voor vandaag nog aan het volk Israël beloofd? Hoe moet de houding zijn van christenen ten opzichte van Joden?

EDE - Toen Paulus zijn brief aan de Romeinen schreef, kende iedereen de mythe van de held Ajax, vertelt ds. Henk Poot. Er was een wedloop tussen Ajax, Odysseus en Antilochus. Ajax leek te winnen, maar Odysseus bad tot zijn beschermgodin. Zij gaf hem niet alleen meer snelheid, maar zorgde ook dat Ajax struikelde. Zo kwam Odysseus als eerste aan de streep.
Toch was de race pas afgelopen toen ook Ajax binnen was. In die beelden, zegt ds. Poot, schrijft Paulus Romeinen 9 t/m 11: Israël is gestruikeld, gevallen, dat betekent redding voor de heidenen - maar Israël komt ook binnen.
Is er een bekering van Israël te verwachten, hebben de Joden misschien zelfs een eigen toegang tot God? Het Nederlands Dagblad hield gisteren, samen met het Centrum voor Israëlstudies, een symposium over de plaats van Israël in de Bijbel. Dat is een heet hangijzer onder ND-lezers: een stellingname over Israël of de Midden-Oostenproblematiek levert steevast een reeks ingezonden brieven op.
Als voorzitter van de stichting Christenen voor Israël hield ds. Henk Poot een gepassioneerd betoog vanuit Gods eeuwige trouw aan zijn verkiezing van Israël. ,,Amalek, Moab, Rome, nazi-Duitsland, de islam, Israël overleeft ze allemaal. Want achter Israël staat de verkiezende God.''
Daartegenover betoogde ds. Henk de Jong - met een reeks voorbeelden - dat de Bijbel ons voorgaat om Israël te vergeestelijken. ,,Jezus zelf zegt dat we niet meer naar Jeruzalem hoeven om God te aanbidden, dat kan overal. Heel de wereld is beloftegrond geworden.''
Poot: ,,Dus dan doet het land er niet meer toe? Wat u betreft zouden de Russen nu in het beloofde land kunnen wonen en zou de Vredevorst straks kunnen regeren vanuit New York?'' De Jong: ,,Precies.'' Poot: ,,Dat is voor mij ondenkbaar.''
De studiedag was een vervolg op een ND-debatavond in december vorig jaar.
Bron: ND
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:Deze discussie heb ik wel gevolgd en ik zie er eveneens als Gian weinig nut in om steeds weer te reageren. Het is de discussie die ook gevoerd is door ds. Poot en ds. De Jong op en avond in Ede, waarvan een verslag in het RD heeft gestaan.
Ik vraag toch aan degene die als onder een verbond en een kerk scharen van Adam af wat zij aan moeten met de natie Israel, die na 1900 jaren weer een feit is.

Over de verhouding Kerk-Israël ligt m.i. de cruciale denkfout in de gereformeerde theologie. Het massieve, ongenuanceerde verbondsdenken, dat de hele Schrift ‘overruled’ heeft. Eén verbond en dus één volk en één kerk van Adam tot de Jongste dag. Daarom weten zij ook geen raad met het nationaal herstelde volk Israël, dat een aardse roeping en erfenis heeft (Deut. 28:10; 1 Sam. 17:46).
Daarom is er ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest, die een goede verklaring van de Openbaring gegeven heeft, waarin de hele Schrift tot zijn recht komt. Israël heeft in deze verbondsvisie nooit een eigen identiteit gehad. Zij was slechts een pseudoniem, een wegwerp verpakking, van de algemene Christelijke kerk. Al Gods beloften aan Israël moeten dus noodzakelijk in de kerk vervuld worden. De 144000 stellen dus de kerk voor, ondanks de uitdrukkelijke opsomming van de twaalf stammen. De schare uit de grote verdrukking (Dan.12:1; Math. 24:21) is de kerk, de vrouw uit Openbaring 12 eveneens, enz.
Hier is men zo dienstbaar aan zijn eigen denkkader dat men tot een wijze van schriftuitleg komt, die men in de vrijzinnigheid veroordeelt. Want die de eerste opstanding vergeestelijkt, die vergeestelijkt impliciet ook de opstanding van Christus. Die twee zijn n.l. aan elkaar verbonden zoals de eerstelingen aan de oogst (Lev. 23:17; 1 Kor. 15:20). Hetzelfde woord ‘weder levend worden’ (Grieks: ana zaoo) wordt in Rom. 14:9 gebruikt voor de opstanding van Christus. Bovendien, als dit geen lichamelijke opstanding is, wat moeten wij dan met vers 5 ‘Maar de overige der doden werden niet wederlevend totdat…’? Taalkundig betekent dit toch dat de tweede opstanding van dezelfde aard is als de eerste en alléén in tijd verschilt van de eerste? Zo zou ik honderden voorbeelden kunnen noemen.
Waarom de geboorte uit een maagd letterlijk en de troon van David geestelijk? Waarom de intocht in Jeruzalem op een ezel letterlijk en Zijn heerschappij tot aan het einde der aarde geestelijk? (Zach. 9:9,10) Hier wordt het Oude Testament op het procrustesbed van het Nieuwe gelegd. Wat er overheen steekt, wordt er afgehakt en wat tekort is, wordt opgerekt! Want er is immers maar één kerk en één volk. Israël past niet in de kerk en de kerk niet in Israël. Daarom moeten zowel het Oude Testament als de Openbaring door de gereformeerde bril gelezen worden. Want heel de Openbaring is Joods, zowel in taal en stijl, als in de symbolen. Het sluit naadloos aan op het Oude Testament. Zoals bij al de profeten en in Matth. 24, de komst en de wederkomst van de Messias over deze bedeling heen op elkaar aansluiten.

Het verwijt dat dispensationalisten wordt gemaakt, is op toepassing op al degene die alles onder een verbond scharen zoals ik hiervoor heb geschetst.
:)
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Toeschouwer »

Een globale toelichting op de Openbaring
Zoals ik in mijn vorige bijdrage reeds gezegd heb, is het onmogelijk de Openbaring kerkhistorisch te verklaren, omdat het over deze bedeling heen aansluit op de profetie van het Oude Testament. Zonder grondige kennis van het Oude Testament laat dit boek zich dan ook niet lezen. Een kerk die zichzelf ziet als erfgenaam van al Gods beloften en het begin en het einde van al Zijn wegen kan dit niet verstaan, want dit boek is Joods. Alles wijst naar Israël, zowel in taal en stijl, als in de symbolen en geografische aanduidingen.
De vier dieren in hoofdstuk 4 verwijzen naar Ezechiël 1. Israël trok door de woestijn onder de vier banieren van de leeuw van Juda, het kalf van Efraïm, de mens van Ruben en de arend van Dan. Het vijfde zegel (hoofdstuk 6) draagt ook een duidelijk oudtestamentisch karakter, Christenmartelaren roepen niet om wraak (Luk. 23:24; Hand. 7:60). Hoofdstuk 7: 1-8 verwijst duidelijk naar Israël. Het altaar, het wierookvat, het reukwerk (Hst. 8), alles is oudtestamentisch gekleurd. Om niet meer te noemen, de twee getuigen wijzen op Mozes en Elia, gezien de tekenen die zij doen (Jak. 5:17; Mal. 4:4-6). Een evangeliedienaar heeft nooit zulke volmachten gehad. In hoofdstuk 11 lezen wij van de ark van Zijn verbond (met Israël) en Armageddon is geografisch ook duidelijk bepaald.
Luther en Calvijn hebben hun kerkhistorische uitleg van Augustinus overgenomen. En die de zijn weer van Tyconius, een Donatist, een wederdoper. Maar dat was niet de opvatting van de orthodoxe christenen van de eerste drie eeuwen van de kerkgeschiedenis, zoals overduidelijk blijkt uit de nagelaten schriften van oude kerkvaders, Irenaeus, de didache, en de brief van Barnabas etc. Deze waren allen pre-chiliasten. Zij volgden bij hun uitleg de historisch-grammatische, dat is letterlijke, die ook door de Reformatie weer is ingevoerd, behalve bij de uitleg van de nu nog onvervulde profetie. Het is dan ook algemeen bekend dat Calvijn alle Bijbelboeken becommentarieerd heeft, behalve de Openbaring en de laatste hoofdstukken van Ezechiël. Voor een theoloog met een nauw exegetisch geweten is het hier ook bijna onmogelijk om alles te vergeestelijken,
(hoewel de praktijk wel geleerd heeft, dat ook hier alles went).
In deze Augustiniaanse traditie hebben het land Kanaân en de stad Jeruzalem geen enkele heilsfunctie meer. Kerk en Koninkrijk van God worden restloos met elkaar vereenzelvigd. Wij hebben nog niet zo lang geleden in de krant kunnen lezen, dat een dominee zijn gehoor wijsmaakte dat Christus straks Zijn kerk aan Zijn Vader zal overgeven, maar dat staat er niet! (1 Kor. 15:24) In de, op deze traditie gebaseerde uitleg, zijn de causale verbanden waarin het ene logischerwijs uit het andere voorkomt evenals iedere vorm van chronologie volkomen zoek. In een boek over Openbaring schrijft ds. De Heer (niet de GG maar de Herv. GB): “Het zijn concentrische cirkels, die elkaar tot aan het middelpunt overlappen, met de wederkomst als eindpunt. Deze wijsheid noemt men de apocalyptiek! De Christusregering (Openb. 20) is begonnen met de Hemelvaart van Christus. En het hele eschaton voltrekt zich in een golfbeweging.”
Het zal duidelijk zijn dat hier iedere logische samenhang ontbreekt. Behalve dat een tijdloze eschatologie (waarin het telkens opnieuw gebeurt) onschriftuurlijk is, vereist het een telkens herhaalde binding en weer loslating van satan.
Een steeds verschijnende antichrist en een met Christus regeren van de martelaren vóór de opstanding etc. Alle, op deze traditie gebaseerde, verklaringen die ik tot nu toe heb gelezen en gehoord staan bol van ongerijmdheden en haaks op het eenvoudige getuigenis van het Schrift. Hiermee bedoel ik de hoofdzaken en doorgaande lijn van de Openbaring. Ik ben mij heel goed bewust van het feit dat wij ook bij de letterlijke verklaring voor gigantische problemen komen te staan wat betreft de uitleg van symbolen en getallen.
Het is hier de plaats om de verhouding letterlijk-geestelijk aan de orde te stellen. Want wat is letterlijk? Bij een letterlijke verklaring gaat het erom de betekenis van de symbolen en getallen te verklaren. Maar dat is wat anders dan het hele boek te vergeestelijken, ook waar de tekst een letterlijke betekenis weergeeft.
In de droom van Farao waren die zeven koeien symbolische voorstellingen, maar die zeven jaren bleven wel zeven jaren en zijn ook letterlijk vervuld. Als er in Openbaring 8 gesproken wordt van iets als een brandende berg die in de zee geworpen wordt, dan is die berg niet letterlijk, maar die onvoorstelbare milieuramp wel. Ook de reeds vervulde profetieën hebben deze elementen, bijvoorbeeld Jesaja 40:3-5. In de dagen van Johannes de doper zijn toch ook niet alle dalen verhoogd en alle bergen en heuvelen vernederd? Toch zijn wij het er over eens dat deze profetie letterlijk vervuld is (Math. 3:3; Luk .3:4). Zo gaat het bijvoorbeeld in Openbaring 11 letterlijk om een tempel, 42 maanden (Dan. 7:25) en twee personen die gedood worden, na drieënhalve dag weer opstaan en ten hemel varen. Het is treurig dat dit tegen overigens bijbelgetrouwe christenen nog gezegd moet worden. Want wat voor verweer heeft men dan nog tegen Kuitert c.s?
Wat het karakter van het boek betreft, dienen wij te beseffen dat het hier niet om kerkgeschiedenis gaat, maar om het handelen van God in de eindtijd, de grote verdrukking. Dit zijn de laatste zeven jaren voor de wederkomst van Christus (Dan. 9:27; Math. 24:29).
Het gaat hier over de strijd tegen de wereldmachten (Ps. 2). Want het koninkrijk Gods moet tegelijk met Christus openbaar, apocalyps worden (Dan. 7:13,14). In zijn verborgen gestalte is dit Koninkrijk al eeuwenlang aanwezig in de gemeente (Koll. 1:13). Het Koninkrijk Gods kent in zijn ontwikkeling vanaf de zondeval tot aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, waar God weer alles zal zijn en in allen (1 Kor. 15:28), verschillende fasen en gestalten.
De hoofdgedachte is dat in het geheel van het geschapen universum deze aarde een opstandige provincie is, die weer onderworpen moet worden aan Gods soevereine wil en gezag. Overal waar redelijk denkende schepselen, hetzij engelen of mensen, zich van harte aan Gods wil onderwerpen, daar is het Koninkrijk (Math. 6:10). In deze tegenwoordige bedeling staat het evangelie van het Koninkrijk in het teken van het kruis, van het Lam dat overwonnen heeft en overwinnen zal (Openb. 17:14) en de losprijs voor deze wereld betaald heeft (1 Joh. 2:2). Daarom kan de gemeente voor Zijn komst nooit meer zijn dan een ambassade van dit Koninkrijk (Luk. 19:11-16).
Haar roeping is getuige van Christus te zijn in deze wereld, om straks na Zijn wederkomst en overwinning over de wereldmachten met Hem te regeren (2 Tim. 2:12; Openb. 5:10). Daarom draagt het Evangelie van het Koninkrijk gedurende deze bedeling een geheel ander karakter dan in Openbaring 14:7.
Wij vinden na Openbaring 3:22 dan ook geen spoor meer van de gemeente op aarde, tenzij dan dat men alle gelovigen tot de gemeente rekent, wat beslist niet bijbels is (Matth. 11:11; Luk. 22: 29,30).
Wij lezen in Openbaring 13:9 wel: “die oren heeft die hore”, maar niet “wat de Geest tot de gemeente zegt”. Want het gaat hier om de wereldregering, de heerschappij over de volken. Daarom staat er in Openbaring 15:3 ‘ethnos’ (volken) en niet ‘hagios’ (heiligen). De belijdenis is bijna canoniek geworden, maar onze vaderen waren zich ervan bewust dat zij ook slechts ten dele kenden en profeteerden. Daarom hebben zij in artikel 7 ruimte gelaten voor correcties en aanvullingen. In de eindtijd zal de Heere Israël stellen tot het paard van Zijn majesteit in de strijd (Zach. 10). Daarom wijst in de Openbaring alles naar Israël en schittert de kerk door afwezigheid, voor zover het visioen zich op de aarde richt. Hiermee sluit ik de inleiding af en ga over tot het bespreken van het boek Openbaring.
elbert
Berichten: 1675
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door elbert »

Toeschouwer schreef:Maar dat was niet de opvatting van de orthodoxe christenen van de eerste drie eeuwen van de kerkgeschiedenis, zoals overduidelijk blijkt uit de nagelaten schriften van oude kerkvaders, Irenaeus, de didache, en de brief van Barnabas etc. Deze waren allen pre-chiliasten.
Ik heb hier thuis een boekje liggen van de Apostolische Vaders (van A.F.J. Klijn), maar kan je vertellen dat deze bewering onjuist is.
Ik heb net de Didache doorgelezen en daarin vind ik eerder steun voor de bewering dat de Didache amillennialistisch is, dan pre-chiliastisch. De Didache eindigt immers met een waarschuwing om waakzaam te zijn, omdat eerst de antichrist komt, waarna de "menselijke schepselen in de vuurgloed van de beproeving komen en velen zullen ten val komen". Daarna zal Christus komen met zijn heiligen en zal er sprake zijn van een opstanding der doden. "Dan zal de aarde de Heer zien die komt op de wolken aan de hemel". Daar eindigt de Didache. Er wordt dus niet gesproken over een fysiek duizendjarig vrederijk als interimperiode.

Van alle oude kerkvaders kun je alleen met zekerheid van Papias en misschien van Justinus Martyr zeggen dat hij een pre-chiliast was. Daarbij gingen ze ook nog eens een geheel andere kant op dan moderne vormen van pre-chiliasme. Met andere woorden: zo sterk is de claim dus niet dat de meerderheid van de vroege kerkvaders pre-chiliasten waren. Op deze site is een kort overzicht te vinden wat de vroege kerkvaders op dit punt leerden. Daar word je als pre-chiliast niet bepaald door gesteund.
Toeschouwer schreef:Een globale toelichting op de Openbaring
Zoals ik in mijn vorige bijdrage reeds gezegd heb, is het onmogelijk de Openbaring kerkhistorisch te verklaren, omdat het over deze bedeling heen aansluit op de profetie van het Oude Testament. Zonder grondige kennis van het Oude Testament laat dit boek zich dan ook niet lezen. Een kerk die zichzelf ziet als erfgenaam van al Gods beloften en het begin en het einde van al Zijn wegen kan dit niet verstaan, want dit boek is Joods. Alles wijst naar Israël, zowel in taal en stijl, als in de symbolen en geografische aanduidingen.
Kortom: omdat er veel verwijzingen naar het Oude Testament (m.n. Ezechiel) in staan, wijst het dus (??) over "deze bedeling heen"? En is het dus (?) een "joods" boek? Ahum, de hele bijbel is "joods", ook de brieven van de jood Paulus.
Dit lijkt me een joekel van inlegkunde, die aangeeft hoe je dogmatische vooronderstelling eigenlijk al vastlegt wat de uitleg van dit bijbelboek moet zijn. Dat Openbaring spreekt over brieven die moeten worden geschreven aan reeds bestaande christelijke gemeenten in Klein-Azië is op zich al argument genoeg om deze dogmatische vooronderstelling terzijde te schuiven.
Toeschouwer schreef:Wij lezen in Openbaring 13:9 wel: “die oren heeft die hore”, maar niet “wat de Geest tot de gemeente zegt”.
Dit is een redeneertrant die typisch is voor de bedelingenleer. Men zegt: er staat A en niet B, dus is B niet waar. Maar dat is zowel logisch als schriftuurlijk gezien onzin. Als ik zeg dat ik 2 armen heb, wil dat dan zeggen dat ik dus niet 2 benen heb? Dat is de logica die hier faalt: er wordt uit wat er niet staat een tegenstelling geconstrueerd met wat er wel staat. Maar dat is niet de bedoeling van het lezen van de Bijbel: alle aandacht moet vallen op wat er staat. Dat wil zeggen: indien iemand oren heeft om te horen, die hore. Er staat geen bepaling bij van wie wel en niet zou moeten horen. Dat is wat er gedaan wordt: er wordt hier een onderscheid gemaakt waar de Schrift dat zelf niet doet.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Alexander CD »

Om niet meer te noemen, de twee getuigen wijzen op Mozes en Elia, gezien de tekenen die zij doen (Jak. 5:17; Mal. 4:4-6). Een evangeliedienaar heeft nooit zulke volmachten gehad
.
Toeschouwer die het bovenstaande beweerd, heeft gelijk al de teksten die hij noemt tegen zich.
Jak. 5:17-18
17. Elias was een mens van gelijke bewegingen als wij; en hij bad een gebed, dat het niet zou regenen; en het regende niet op de aarde in drie jaren en zes maanden.
18. En hij bad wederom, en de hemel gaf regen, en de aarde bracht haar vrucht voort.
Elia was een mens gelijk aan ons zegt Jacobus, en toeschouwer beweerd juist het tegenovergestelde??? IK GELOOF JACOBUS.
Mal.4:4-6
4. Gedenk der wet van Mozes, Mijn knecht, die Ik hem bevolen heb op Horeb aan gans Israel, der inzettingen en rechten.
5. Ziet, Ik zende ulieden den profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des Heeren komen zal.
6. En hij zal het hart der vaderen tot de kinderen wederbrengen, en het hart der kinderen tot hun vaderen; opdat Ik niet kome, en de aarde met den ban sla.
Dit is schijnbaar het bewijs dat Elia nog moet komen, maar de Here Jezus ( je had dat kunnen lezen op dit forum) zegt dat die profetie al in Johannes de doper vervuld is!!! IK GELOOF DE HERE JEZUS!
Het is schijnbaar nodig het nieuwe testament ook goed te kennen naast het oudetestament om openbaringen te kunnen verklaren, denk je niet Toeschouwer?
Waar zegt de bijbel dat de twee getuigen Mozes en Elia zijn, NERGENS ja NERGENS ( bedelingenleer speculatie).
Het is allemaal drijfzand en grote woorden.
Wat zegt de bijbel wel; wie zijn Gods getuigen
26. Joh 15: 26-27Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.
27. En gij zult ook getuigen, want gij zijt van den beginne met Mij geweest.
De bijbel zegt er zijn twee die er getuigen het Woord en de Geest, als die beide in ons wonen zijn we Gods getuigen.
1. Hand 5: 32 En wij zijn Zijn getuigen van deze woorden; en ook de Heilige Geest, Welken God gegeven heeft dengenen, die Hem gehoorzaam zijn.
God verklaart dat wie gehoorzaam is aan Zijn woord , die zal Hij de Heilige Geest geven, en hen kracht geven om te getuigen dat Jezus Christus is de Heilige Tempel.
42. Hand.10 vs 42-43 En heeft ons geboden den volke te prediken, en te betuigen, dat Hij is Degene, Die van God verordend is tot een Rechter van levenden en doden.
43. Dezen geven getuigenis al de profeten, dat een iegelijk, die in Hem gelooft, vergeving der zonden ontvangen zal door Zijn Naam.
Aan de profeten was gegeven te getuigen van God en diezelfde bevoegdheid is nu ook aan de christen gegeven om te getuigen van Degene die komt om hemel en aarde te oordelen.
10. Jesaja 43 vs 10-12 Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de Heere, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, dat voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.
11. Ik, Ik ben de Heere, en er is geen Heiland behalve Mij.
12. Ik heb verkondigd, en Ik heb verlost, en Ik heb het doen horen, en geen vreemd god was onder ulieden; en gij zijt Mijn getuigen, spreekt de Heere, dat Ik God ben.
Dit zijn de getuigen, die getuigen van de Ware God van Israël.
Dit zijn de getuigen, die verkondigen dat er geen andere zaligmaker(Heiland) is
Dit zijn de getuigen dat Gods wet en woord autoriteit hebben, en die ongehoorzaam zijn gestraft zullen worden.
Waarom twee getuigen?
Matt. 18 vs 16 Maar indien hij u niet hoort, zo neem nog een of twee met u; opdat in den mond van twee of drie getuigen alle woord besta.
Met twee getuigen staat een zaak vast, het kleinste aantal waarop een zaak vast staat!
Joh.8 vs 17 En er is ook in uw wet geschreven, dat de getuigenis van twee mensen waarachtig is.
Ook Jezus zond zijn discipelen twee aan twee weg om zieken te genezen en boze geesten uit te drijven.
De twee getuigen( het lichaam van Christus, de Kerk) moet 1260 dagen profeteren of getuigen, deze tijd komt weer precies overeen, dat de vrouw Israël( openbaringen 12), de kerk(gevoed met het brood des levens) in de woestijn gevoed wordt.
Het is niet toevallig dat Christus 3 ½ jaar (1260 dagen) heeft gepredikt op aarde, nu doen Zijn volgelingen hetzelfde 3 ½ jaar of 1260 dagen, dit zijn symbolische dagen want openbaring zit vol symboliek, dat willen de dispensationalisten liever niet horen maar het valt niet te ontkennen.
( zie ook Daniel hfst 9) De twee getuigen worden gedood daar waar ook hun meester gekruisigd werd, in alles volgelingen van hun Heer en Heiland
Zij getuigen hun tijd in zak en as, dat wil zeggen ze treuren over hun eigen zonden en zonden van anderen, ze kennen hun ware staat dat er in hen geen goed woont, die Christus niet kennen hebben ook geen last van hun zonde.
1. Zalig zijn die treuren; want zij zullen vertroost worden. Matt 5:4
Toen scheurde Jakob zijn klederen, en legde een zak om zijn lenden; en hij bedreef rouw over zijn zoon vele dagen. Genesis 37:34
De twee getuigen bedrijven rouw omdat zo weinigen het woord van God aannemen, dat hen kan behouden. Het woord van God is zo zoet als Honing maar het is ook bitter daar we de gevolgen kennen voor hen die ze niet aannemen, en we hebben allemaal geliefden die het Evangelie niet op waarde weten te schatten, waar we in ons hart altijd zorg voor hebben.
10. 2 cor. 5 :10-11Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
11. Wij dan, wetende den schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof, en zijn Gode openbaar geworden; doch ik hoop ook in uw gewetens geopenbaard te zijn.
We kennen de schrik des Heeren zegt Paulus, we weten wie Hij is een almachtig God, die rechtvaardig is, Daarom proberen wij mensen te bewegen, zich te bekeren, biddend en smekend, Degene die machtig is dat Hij ons zal horen.
Wij kunnen niet anders dan schrift met schrift te vergelijken en dan komen we tot deze conclusie, Christus staat centraal in het evangelie en die van Christus zijn.
Dit zijn geen Indianeverhalen, zonder enige bijbelse grondslag zoals we veel om ons heen horen, en als een leugen vaak verteld wordt zijn er steeds meer mensen die ze geloven.
Wie zou nu nog een boek als “de planeet die aarde hete” of” countdown to armageddon” of “88 reasons why Jesus will comeback in 1988” willen lezen, de eens populaire boeken zijn absurd geworden, en dit zijn de boeken die de bedelingenleer bij ons bekend gemaakt hebben.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Afgewezen »

Alexander CD schreef:Het is allemaal drijfzand en grote woorden.
Helemaal mee eens. Ik begrijp ook niet waarom Toeschouwer niet op een normale manier zijn gedachten kan uiteenzetten. Waarom moeten zijn posts altijd bol staan van de beschuldigingen aan het adres van 'de' kerk en verdachtmakingen van exegeten die zijn standpunt niet huldigen?
Hou daar eens mee op en ga het gesprek aan, zou ik zeggen.
(Maar Alexander, jij kunt er ook wat van, hoor. ;) )
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Alexander CD »

Een evangeliedienaar heeft nooit zulke volmachten gehad.

Hieruit kun je ook opmerken dat de bedelingenleer weinig met het evangelie heeft, het geloof is meer in wonderdoeners net als de wereld en de Joden in Jezus tijd op aarde.
Mozes en Elia, die lijken meer op twee determinators uit de film een soort Schwartzenegger, die dood en verderf zaaien, totaal buiten bijbels.
Ook historisch gezien klopt het niet, want Paulus heeft ook iemand uit de doden opgewekt en vele genezen en ook nu nog gebeuren er grote dingen op één simpel gebed.
Israël past niet in de kerk en de kerk niet in Israël
Toeschouwer zal ons precies vertellen wat voor moeite wij met Israël hebben, hij weet het beter dan wijzelf. Ook met Israël heb ik geen wondergeloof, maar op normale evangelische wijze zoals de bijbel het zegt zullen de Joden tot bekering moeten komen anders gaan ze verloren.
Als een Jood tot bekering komt zal hij zijn Joodse godsdienst moeten opgeven anders kan hij geen volgeling van Christus worden.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Toeschouwer »

Alexander CD en Afgewezen,

Goed als jullie vinden dat ik beschuldigingen tegen de kerk uit. Welke kerk? Ik kan met mijn standpunt tot geen andere conclusie komen dan dat de kerken op dit punt zeer verdeeld zijn, zelfs binnen een kerk.

Ik kom tot een vraag: Is naar jullie mening er een nog taak voor Israel, natie en volk, in het heilsplan van God? Of heeft Israel afgedaan en is er uitsluitend een taak voor de Kerk?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:Alexander CD en Afgewezen,

Goed als jullie vinden dat ik beschuldigingen tegen de kerk uit. Welke kerk? Ik kan met mijn standpunt tot geen andere conclusie komen dan dat de kerken op dit punt zeer verdeeld zijn, zelfs binnen een kerk.

Ik kom tot een vraag: Is naar jullie mening er een nog taak voor Israel, natie en volk, in het heilsplan van God? Of heeft Israel afgedaan en is er uitsluitend een taak voor de Kerk?
Toeschouwer, wat mij altijd stoort, is dit:
Je komt altijd met luid tromgeroffel je standpunt vertellen, waarbij de hele rimram erbij gehaald wordt: Augustinus, Calvijn, en weet ik veel wat meer, en waarbij je met veel grote woorden aangeeft wat er allemaal niet deugt aan de vervangingstheologie.
Dan komt er een weerwoord uit de hoek van de vervangingstheologie, waaruit blijkt dat er op zijn minst een weerwoord mogelijk is. Meestal stopt het dan na een of twee reacties... En ja hoor, na enige tijd keer je terug met hetzelfde triomfantelijke tromgeroffel, alsof er nooit een gesprek tussen jou en andersdenkenden heeft plaatsgehad.
Ik voel weinig voor het opnieuw opvoeren van een dergelijke vertoning.
Dus ik zou zeggen: trommel lustig voort, misschien dat je er op deze of gene nog indruk mee maakt.
Plaats reactie