Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

[Toeschouwer]

Ik zie dat men van de tempel dwaalt.

Als het NT licht werpt op het OT: wordt in het NT het woord, de naam ISRAEL ooit wel in geestelijke zin gebezigd?

Waarom wil je zo graag geestelijk Israël lezen? Jij hebt Israël en dat blijft Israël, je hebt de gemeente als het lichaaam van Christus, zoals we dat kunnen lezen in de brieven van Paulus aan Efeze en Collosse, in deze gemeente is er geen verschil tussen Jood en heiden, man of vrouw. Wij moeten dat niet gaan verwarren, in elkaar schuiven of gaan vervangen, dan blijft de zaak helder.

De hele discussie in deze topic dat we Ez. 40 tot 47 niet letterlijk moeten lezen maar geestelijk, op nog wel een refoforum, vind ik verbijsterend.

Kuitert, Van de Linden etc. nemen wij het kwalijk dat zij zeggen, je moet bijvoorbeeld het niet letterlijk lezen dat Jezus over het water heeft gelopen, of de opstanding moet je niet letterlijk lezen maar geestelijk.
Heel terecht zeggen wij dan, die zijn vrijzinnig. Maar als we de profetie gaan lezen dan lijkt het wel of het dan pas goed reformatorisch is om dat dan niet letterlijk te lezen.

Een goede regel is het om de Schrift gewoon letterlijk te lezen. Al mogen we overal een geestelijke toepassing maken, daar is niets mis mee, omdat het nu niet in onze kraam te pas komt dat er nog een tempel gebouwd zal worden, gaan wij net als de moderne theologie dat maar vergeestelijken.

[refo]

Ik zie dat men van de tempel dwaalt.

Als het NT licht werpt op het OT: wordt in het NT het woord, de naam ISRAEL ooit wel in geestelijke zin gebezigd?

Waarom wil je zo graag geestelijk Israël lezen? Jij hebt Israël en dat blijft Israël, je hebt de gemeente als het lichaaam van Christus, zoals we dat kunnen lezen in de brieven van Paulus aan Efeze en Collosse, in deze gemeente is er geen verschil tussen Jood en heiden, man of vrouw. Wij moeten dat niet gaan verwarren, in elkaar schuiven of gaan vervangen, dan blijft de zaak helder.

De hele discussie in deze topic dat we Ez. 40 tot 47 niet letterlijk moeten lezen maar geestelijk, op nog wel een refoforum, vind ik verbijsterend.

Kuitert, Van de Linden etc. nemen wij het kwalijk dat zij zeggen, je moet bijvoorbeeld het niet letterlijk lezen dat Jezus over het water heeft gelopen, of de opstanding moet je niet letterlijk lezen maar geestelijk.
Heel terecht zeggen wij dan, die zijn vrijzinnig. Maar als we de profetie gaan lezen dan lijkt het wel of het dan pas goed reformatorisch is om dat dan niet letterlijk te lezen.

Een goede regel is het om de Schrift gewoon letterlijk te lezen. Al mogen we overal een geestelijke toepassing maken, daar is niets mis mee, omdat het nu niet in onze kraam te pas komt dat er nog een tempel gebouwd zal worden, gaan wij net als de moderne theologie dat maar vergeestelijken.

Just a question...

[Afgewezen]

Een goede regel is het om de Schrift gewoon letterlijk te lezen.

Waar staat dat?
Tussen haakjes: hou nu eens op met niet-chiliasten moderne theologie à la Kuitert te verwijten. Hou je bij de zaak.

[Afgewezen]

Zolang je die offerdienst ziet zoals in Hebreen 10 beschreven is, inderdaad (Christus' enige offer is genoeg), maar dat gold ook voor de offers van voor Christus offer.

Lees Hebreeën 8 eens en vraag je eens ernstig af of wij terug zouden moeten naar datgene wat een schaduw was van de dingen die komen zouden. Dat is in flagrante strijd met de geest van het hele NT.

En het NT spreekt ook over een tempel in de laatste dagen, over de antichrist, na de afval, 1thess2:
Dat gij niet haastelijk bewogen wordt van verstand, of verschrikt, noch door geest, noch door woord, noch door zendbrief, als van ons geschreven, alsof de dag van Christus aanstaande ware. Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs; Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geeerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.

Ook de woorden van Jezus, Die in Mark. 11:17 zei, dat de tempel een gebedshuis voor alle volken is, zouden bewijzen dat er een eindtijdtempel komt. En Hij leerde, zeggende tot hen: Is er niet geschreven: Mijn huis zal een huis des gebeds genaamd worden allen volken?

De tempel is in het NT de gemeente. Dat hoef ik je toch niet meer te vertellen?
Jezus heeft geleerd dat het gebed tot de Vader niet meer aan één plaats gebonden zal zijn.

[Grace]

Je zou die lezingen eens rustig moeten beluisteren. Dat het precies zal gaan zoals Van Campen aangeeft, weet ik niet (dat zegt hij zelf ook niet hoor, er is natuurlijk vrijheid in exegese).
Maar dit zo horend en lezend ben ik er steeds minder van overtuigd dat dit puur en alleen geestelijk verklaart moet worden. En het staat er tenslotte ook niet voor niets, dus we moeten er wel iets mee.

Iets wat geestelijk verklaard moet worden, staat er natuurlijk ook niet voor niets. Blijkbaar zijn wij zo gewend aan het geestelijke, dat we 'letterlijke' veel spectaculairder en interessanter vinden.
Hoe dan ook, bij de uitleg van het OT dienen we ons altijd binnen de kaders van de NT uitleg te houden. Vanuit dat oogpunt is er m.i. geen enkele ruimte voor een nieuwe tempel met geofferde dieren. Dat zou in strijd zijn met de brief aan de Hebreeën, welke mouw men er dan ook aan passen wil.

Verklaar jij Ezechiël 43:11 dan eens geestelijk?

SV En indien zij schaamrood worden vanwege alles, wat zij gedaan hebben, zo maak hun bekend den vorm van het huis, en zijn gestaltenis, en zijn uitgangen, en zijn ingangen, en al zijn vormen, en al zijn ordinantien, ja, al zijn vormen en al zijn wetten; en schrijf het voor hun ogen, opdat zij zijn gansen vorm en al zijn ordinantien bewaren, en dezelve doen.

NBV Als ze zich schamen over alles wat ze hebben gedaan, maak hen dan bekend met de indeling en het ontwerp van de tempel, met de uitgangen en de ingangen, kortom met de hele indeling, en met alle bepalingen en voorschriften. Schrijf alles voor hen op, opdat zij het nauwgezet uitvoeren.

[Toeschouwer]

Een goede regel is het om de Schrift gewoon letterlijk te lezen.

Waar staat dat?
Tussen haakjes: hou nu eens op met niet-chiliasten moderne theologie à la Kuitert te verwijten. Hou je bij de zaak.

Ik kan me vergissen maar ik meen dat ik het niet over niet-chiliasten heb gehad. Trouwens niet-chiliasten bestaan niet.

[Afgewezen]

Een goede regel is het om de Schrift gewoon letterlijk te lezen.

Waar staat dat?
Tussen haakjes: hou nu eens op met niet-chiliasten moderne theologie à la Kuitert te verwijten. Hou je bij de zaak.

Ik kan me vergissen maar ik meen dat ik het niet over niet-chiliasten heb gehad. Trouwens niet-chiliasten bestaan niet.

Je snapt me héééél goed...

[jakobmarin]

Vandaag hoorde ik een ander aanwijzing in het Nieuwe Testament waar ook gesproken wordt over Rijk op aarde waar Christus Koning zal zijn, handelingen 1:6-8:
Zij (de discipelen) dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?
En Hij (Jezus) zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;
Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.

Veel mensen doen dit af zo van: "Ja, de discipelen wisten niet beter, zaten nog in die oude dwaling van een aardse Messias. Ze wisten niet beter".
Maar in deze tekst weerspreekt Jezus (die hen nota bene net 40 dagen lang onderwijs had gegeven over het Koninkrijk van God, vers 3) hen helemaal niet, en zegt alleen dat Hij ze niet over de tijd of gelegenheid kan informeren over hun vraag (over een aards Koninkrijk!). En dan door het woordje 'maar' vervolgt hij over het hier en nu.
Christus is nu in de troon van zijn Vader ('s rechterhand) (bijv. openb 3), maar zal ook eens zitten op de troon van David (hand. 2:29, 30 en Luk. 1:32, 33), wat nog niet heeft plaatsgevonden. Daarom hebben Joden ook zo'n grote moeite met Jezus als Messias.

En Jezus woorden uit Joh 18 (Mijn koninkrijk is niet VAN (of uit) deze wereld) wil niet zeggen dat Zijn koninkrijk niet IN deze wereld is. Net zoals een kind van God niet VAN (of uit) deze wereld is, maar wel IN deze wereld.

[Toeschouwer]

Ik snap je heeeeeeel goed!

Jij vraagt: waar staat dat je de Schrift letterlijk moet lezen?

Kom op zeg. Waar staat wat jij schrijft in je bijdragen, ik letterlijk moet lezen? Dat heb jij nergens geschreven. Als wij er niet van kunnen uitgaan wat in de Schrift staat er ook werkelijk staat en ook zo bedoeld wordt zoals het er staat, bij moeten wij dan te rade gaan om aan de weet te komen of het letterlijk bedoeld wordt of niet?

[jakobmarin]

En het NT spreekt ook over een tempel in de laatste dagen, over de antichrist, na de afval, 1thess2:
Dat gij niet haastelijk bewogen wordt van verstand, of verschrikt, noch door geest, noch door woord, noch door zendbrief, als van ons geschreven, alsof de dag van Christus aanstaande ware. Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs; Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geeerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.

Ook de woorden van Jezus, Die in Mark. 11:17 zei, dat de tempel een gebedshuis voor alle volken is, zouden bewijzen dat er een eindtijdtempel komt. En Hij leerde, zeggende tot hen: Is er niet geschreven: Mijn huis zal een huis des gebeds genaamd worden allen volken?

De tempel is in het NT de gemeente. Dat hoef ik je toch niet meer te vertellen?
Jezus heeft geleerd dat het gebed tot de Vader niet meer aan één plaats gebonden zal zijn.

Ja, ja, en in de net genoemde tekst is de antichrist de dan God in de gemeente....
Ons lichaam wordt ook een tempel (van de Heilige Geest) genoemd, dus te zeggen dat het woordje tempel in het NT alleen 'de gemeente' is pas flagrant (om dat woord ook eens te gebruiken )

[Toeschouwer]

Vandaag hoorde ik een ander aanwijzing in het Nieuwe Testament waar ook gesproken wordt over Rijk op aarde waar Christus Koning zal zijn, handelingen 1:6-8:
Zij (de discipelen) dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?
En Hij (Jezus) zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;
Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.

Veel mensen doen dit af zo van: "Ja, de discipelen wisten niet beter, zaten nog in die oude dwaling van een aardse Messias. Ze wisten niet beter".
Maar in deze tekst weerspreekt Jezus (die hen nota bene net 40 dagen lang onderwijs had gegeven over het Koninkrijk van God, vers 3) hen helemaal niet, en zegt alleen dat Hij ze niet over de tijd of gelegenheid kan informeren over hun vraag (over een aards Koninkrijk!). En dan door het woordje 'maar' vervolgt hij over het hier en nu.
Christus is nu in de troon van zijn Vader ('s rechterhand) (bijv. openb 3), maar zal ook eens zitten op de troon van David (hand. 2:29, 30 en Luk. 1:32, 33), wat nog niet heeft plaatsgevonden. Daarom hebben Joden ook zo'n grote moeite met Jezus als Messias.

En Jezus woorden uit Joh 18 (Mijn koninkrijk is niet VAN (of uit) deze wereld) wil niet zeggen dat Zijn koninkrijk niet IN deze wereld is. Net zoals een kind van God niet VAN (of uit) deze wereld is, maar wel IN deze wereld.

De waarheid is eenvoudig. Ik ben het volkomen met je eens.

[Afgewezen]

Ik snap je heeeeeeel goed!

Jij vraagt: waar staat dat je de Schrift letterlijk moet lezen?

Kom op zeg. Waar staat wat jij schrijft in je bijdragen, ik letterlijk moet lezen? Dat heb jij nergens geschreven. Als wij er niet van kunnen uitgaan wat in de Schrift staat er ook werkelijk staat en ook zo bedoeld wordt zoals het er staat, bij moeten wij dan te rade gaan om aan de weet te komen of het letterlijk bedoeld wordt of niet?

Waar staat het in de Bijbel dat we alles 'letterlijk' moeten lezen?

[Afgewezen]

Ja, ja, en in de net genoemde tekst is de antichrist de dan God in de gemeente....
Ons lichaam wordt ook een tempel (van de Heilige Geest) genoemd, dus te zeggen dat het woordje tempel in het NT alleen 'de gemeente' is pas flagrant (om dat woord ook eens te gebruiken )

Laten we netjes blijven. Termen als 'ja ja' horen daar niet bij.

'Tempel' kan in het NT op meer dingen zien. Jezus bedoelt er Zijn eigen lichaam mee. Maar ook de gemeente wordt ermee bedoeld. En inderdaad óók ons eigen lichaam.
Maar dat de antichrist in ons eigen lichaam zal zitten lijkt me moeilijk vol te houden.
Dat in het NT de 'letterlijke' tempel heeft afgedaan wordt ons op verscheidene manieren geleerd. Een paar punten:
Jezus' uitspraak over het aanbidden van de Vader in Johannes 4.
Het scheuren van het voorhangsel.
De uitleg in de Hebreeënbrief.

[elbert]

Wat betreft het onderscheid letterlijk-geestelijk: ik denk dat dit onderscheid te gauw over een bijbelgedeelte wordt gelegd. Men heeft een vooronderstelling dat iets "letterlijk" dan wel "geestelijk" gelezen dient te worden (wat dat dan ook moge betekenen) en legt het bijbelgedeelte vervolgens met die leesbril op uit.

Ik denk zelf dat we de Bijbel moeten lezen zoals die tot ons komt. Wat zegt de Bijbel zelf over hoe we die moeten lezen? Dat moeten we per bijbelboek en per gedeelte opmaken. Wat betreft Ez. 40 en verder hebben we daar trouwens onze handen aan vol. Want hoe preciezer we het willen lezen, hoe verder terug in de tijd we lijken te gaan, nl. naar de tijd waarin de profetie werd ontvangen. Dat betekent dus dat we de profetie allereerst moeten lezen in de context van de tijd waarin ze is ontvangen en daarna mogen we pas na gaan denken over wat het gedeelte ons vandaag te zeggen heeft. Daarbij is profetie niet precies hetzelfde als toekomstvoorspelling.

[jakobmarin]

Laten we netjes blijven. Termen als 'ja ja' horen daar niet bij.

ja, ik zal niet meer 'ja ja' zeggen, ja?

Dat in het NT de 'letterlijke' tempel heeft afgedaan wordt ons op verscheidene manieren geleerd. Een paar punten:
Jezus' uitspraak over het aanbidden van de Vader in Johannes 4.

dit gaat over het aanbidden ansich (of op de berg of in Jeruzalem). Dit gebeurde in de tempel weliswaar, maar gaat niet specifiek over het afschaffen van de tempel (waar meer gebeurde dan aanbidden)

Het scheuren van het voorhangsel.

Ja, dit was inderdaad een teken van einde schaduwendienst, niet zozeer afschaffing van de tempel. De apostelen hebben zelf ook nog de tempel bezocht hierna.

De uitleg in de Hebreeënbrief.

Waar wordt er in Hebreeën over een tempel gesproken? Ik kon dat zo gauw niet vinden.