God haat de verworpenen.

cosmo
Berichten: 681
Lid geworden op: 14 sep 2007, 15:09

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door cosmo »

albion schreef:
Waarom neem je het ene wel aan van Calvijn en het andere niet? Omdat het je niet uitkomt? Wat zijn wij toch allemaal geselecteerd bezig.
Even een off-topic opmerking. Volgens mij was Calvijn ook selectief, hij heeft immers niet de gehele bijbel becommentarieerd.

Daarnaast denk ik dat het zinloos is om te discussieren over de uitverkiezing. Ook op dit forum, omdat de verschillende kerken waarvan hier leden vertegenwoordigd zijn, ook andere ideeën hanteren over de uitverkiezing.

Het wordt anders weer zo'n welles-nietes verhaal.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Tiberius »

cosmo schreef:Het wordt anders weer zo'n welles-nietes verhaal.
Dat denk ik niet. ;)

Maar in ernst: ik denk zeker niet dat het zinloos is om over de uitverkiezing te discussieren. Want er zijn veel mensen die de uitverkiezing (ten onrechte) als een soort muur zien, waartegen zij aanlopen. Dan is het goed, om die gedachte te nuanceren.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Josephus »

Marnix schreef:Zo zien we maar weer, de kanttekeningen zijn ook niet onfeilbaar. "De wereld" wordt niet gebruikt als term voor gelovigen in de Bijbel, integendeel. Het woord dat hier gebruikt wordt wijst op het hele universum, als ik het me goed herinner. Matthew Henry geeft dit ook aan in zijn bijbelcommentaar:

4. By the extent of his plea, the latitude of his propitiation. It is not confined to one nation; and not particularly to the ancient Israel of God: He is the propitiation for our sins; and not for ours only (not only for the sins of us Jews, us that are Abraham's seed according to the flesh), but also for those of the whole world (v. 2); not only for the past, or us present believers, but for the sins of all who shall hereafter believe on him or come to God through him. The extent and intent of the Mediator's death reach to all tribes, nations, and countries. As he is the only, so he is the universal atonement and propitiation for all that are saved and brought home to God, and to his favour and forgiveness.

In de grondteskt wordt het woord Kosmou (kosmos) gebruikt en alle gangbare vertalingen kiezen voor de vertaling: De (ge)hele wereld en niet voor iets dat wijst op alle uitverkorenen of alle gelovigen.

Het offer van Christus is toereikend om de zonden van de hele wereld te vergeven. (zie ook Joh 3:14-17). Alleen hen die geloven in Hem zullen vergeven worden. Wie niet geloven kunnen nooit zeggen: ja maar er was voor mij ook geen vergeving te krijgen, Hij stierf niet voor mij. Er is vergeving maar wie niet gelooft zal worden geoordeeld omdat hij niet in Hem heeft geloofd.
Ik ben het hier zeer mee eens. Wat de kanttekenaren doen, is de paradox "God had de kosmos zo lief, dat..." en "Niet de gehele kosmos zal zalig worden" proberen kloppend te maken. Als je dat al zou moeten doen, vind ik de verklaring dat het offer van Christus voldoende is voor de zonden van de gehele wereld een betere. Dan hoef je ook niet aan de betekenis van woorden te gaan rommelen.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door memento »

cosmo schreef:
Tiberius schreef: Op grond van 1 Korinthe 10 sprak Calvijn van verschillende trappen van verkiezing. Niet alle daarvan zijn zaligmakend.
Dus omdat Calvijn het zegt, is het ook precies zoals hij het formulieert?
Calvijn heeft niet altijd de waarheid in pacht.

Alleen, dit raakt voor mij wel een heel belangrijk element van het gereformeerde, of iig calvinistische denken. Teksten als 1 Kor 10 gaven Calvijn de aanleiding om te spreken over de doop, en het verbond, als uitverkiezing. Juist in een tijd waarin de kinderdoop onder vuur licht, en voor velen weinig waarde meer heeft*, vind ik dit een zeer waardevolle notie. Elke gedoopte, ja elke hoorder van het evangelie, mag het evangelie aannemen, omdat het door Gods verkiezing is dat hij het woord hoort. Er is geen twijfel mogelijk: God heeft bedoelt dat jij het woord hoort, en God heeft bedoelt dat jij het aanneemt.

--------------
*Omdat men volwassendoop voorstaat, waarin de geloofskeuze geviert wordt (ter linkerzijde) of omdat men vind dat de doop niet inlijft in het verbond en daarom waardeloos is (ter rechterzijde, met mis/gebruik van termen als 'erf van het verbond')
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Marnix »

albion schreef:
Marnix schreef: Zo zien we maar weer, de kanttekeningen zijn ook niet onfeilbaar. "De wereld" wordt niet gebruikt als term voor gelovigen in de Bijbel, integendeel. Het woord dat hier gebruikt wordt wijst op het hele universum, als ik het me goed herinner. Matthew Henry geeft dit ook aan in zijn bijbelcommentaar:

4. By the extent of his plea, the latitude of his propitiation. It is not confined to one nation; and not particularly to the ancient Israel of God: He is the propitiation for our sins; and not for ours only (not only for the sins of us Jews, us that are Abraham's seed according to the flesh), but also for those of the whole world (v. 2); not only for the past, or us present believers, but for the sins of all who shall hereafter believe on him or come to God through him. The extent and intent of the Mediator's death reach to all tribes, nations, and countries. As he is the only, so he is the universal atonement and propitiation for all that are saved and brought home to God, and to his favour and forgiveness.

[edit]In de grondteskt wordt het woord Kosmou (kosmos) gebruikt en alle gangbare vertalingen kiezen voor de vertaling: De (ge)hele wereld en niet voor iets dat wijst op alle uitverkorenen of alle gelovigen.

Het offer van Christus is toereikend om de zonden van de hele wereld te vergeven. (zie ook Joh 3:14-17). Alleen hen die geloven in Hem zullen vergeven worden. Wie niet geloven kunnen nooit zeggen: ja maar er was voor mij ook geen vergeving te krijgen, Hij stierf niet voor mij. Er is vergeving maar wie niet gelooft zal worden geoordeeld omdat hij niet in Hem heeft geloofd.[/edit]
Dat ben ik dus niet met jou eens. En ik schaar mij achter de kanttekeningen die dit ook onderzocht hebben.
Ik schreef al dat met de wereld de Joden en de Heidenen bedoelt wordt volgens de kanttekenaars.
Maar ook in de verklaring van Polus, Wels..etc. verstaat onder de tekst het volgende:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad.
Om te verstaan wat gemeend wordt door de wereld, in dit en het volgende vers, moet men aanmerken, dat het hier gebruikt wordt, in tegenstelling tegen het algemeen begrip der Joden, alsof God alleen hun volk beminde, en de Messias zou komen om hen alleen zalig te maken, en andere volkeren te vernederen om hunnen wille. Wanneer dan dit woord gebruikt wordt, voornamelijk in dit evangelie, omde voorwerpen te verklaren van Gods liefde, en de zegeningen van Christus' verlossing, betekent het doorgaans de wereld, als de heideen mede insluitende, omdat verkeerd gevoelen tegen te gaan; en te tone dat de zegeningen des koninkrijks van de Messias niet bepaald waren aan de Joden, maar ook behoorden tot de heideen in het algemeen naast hen. Omdat Nikodemus zowel als alle anderen met dat vooroordeel vervuld was, gebruikt onze Heere deze uitdrukking, om hem een uitgebreider denkbeeld te doen krijgen van de evangelische zaligheid, als zich uitstrekkende tot andere volkeren zowel als tot hen. En dus wordt hier mede te kennen gegeven, dat alle uiterverkorenen, onder de heidenen zowel als onder de Joden voorwerpen zijn van deze grote liefde van God, in het schenken van Zijn Zoon, tot hun zaligheid. Want de wereld, daar hier van gesproken wordt, is de wereld welke God gewild heeft,dat door hem zou zalig gemaakt worden en dezen zijn ze welken in Hem geloven zouden, en tegengesteld worden tegen degenen, welken, niet in hem gelovende, zouden veroordeeld worden.

vs 18: Dezen mogen de wereld genoemd worden, omdat zij oorsprokelijk zijn uit deze gevallen wereld van het menselijk geslacht, in tegenoverstelling van de gevallen engelen, en door de gehele wereld verspreid, openb. 5:9, zelfs onder die volkeren der aarde, welken bij wijze van onderscheiding, door de Joden, wereld genoemd worden Rom. 11: 12, 15.
Gelukkig zijn velen het niet met de kanttekeningen eens op dit punt. Het probleem is gewoon dat er teveel vanuit de uitverkiezing geredeneerd wordt en dus vanuit een beperkt aanbod. Hier wordt duidelijke gemaakt dat zijn offer toereikend is voor de hele wereld. Hij had niet extra moeten lijden als er meer mensen gered zouden worden. Hij roept iedereen op tot geloof en draagt ook de apostelen nodig om dat te doen. Nergens wordt de boodschap gebracht: Alleen als je uitverkoren bent kan je tot geloof komen en gered worden. Gelukkig niet, door zo'n houding krijg je passiviteit en onzekerheid.

Het staat er ook gewoon zwart op wit. Niet alleen voor ons (gelovigen) maar voor de gehele wereld. Wat is daar nou zo moeilijk aan? Waarom wordt het anders uitgelegd dan wat er staat? In de grondtekst wordt gesproken over de hele kosmos. We weten toch wat de kosmos, de wereld is? Waarom heb je zoveel moeite met die logische uitleg die in iedere Bijbelvertaling zo is overgenomen?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door albion »

Marnix schreef: Gelukkig zijn velen het niet met de kanttekeningen eens op dit punt. Het probleem is gewoon dat er teveel vanuit de uitverkiezing geredeneerd wordt en dus vanuit een beperkt aanbod. Hier wordt duidelijke gemaakt dat zijn offer toereikend is voor de hele wereld. Hij had niet extra moeten lijden als er meer mensen gered zouden worden. Hij roept iedereen op tot geloof en draagt ook de apostelen nodig om dat te doen. Nergens wordt de boodschap gebracht: Alleen als je uitverkoren bent kan je tot geloof komen en gered worden. Gelukkig niet, door zo'n houding krijg je passiviteit en onzekerheid.

Het staat er ook gewoon zwart op wit. Niet alleen voor ons (gelovigen) maar voor de gehele wereld. Wat is daar nou zo moeilijk aan? Waarom wordt het anders uitgelegd dan wat er staat? In de grondtekst wordt gesproken over de hele kosmos. We weten toch wat de kosmos, de wereld is? Waarom heb je zoveel moeite met die logische uitleg die in iedere Bijbelvertaling zo is overgenomen?
Hij roept iedereen op tot geloof.... Daar ben ik het ook helemaal mee eens! Maar niet iedereen komt tot het geloof.


Luk: 17:34, 35, 36.
Ik zeg u: In dien nacht zullen twee op één bed zijn: de een zal aangenomen en de andere zal verlaten worden.
Twee vrouwen zullen te zamen malen: de ene zal aangenomen en de andere zal verlaten worden.
Twee zullen op den akker zijn: de een zal aangenomen en de ander zal verlaten worden.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Jongere »

albion schreef:Hij roept iedereen op tot geloof.... Daar ben ik het ook helemaal mee eens! Maar niet iedereen komt tot het geloof.


Luk: 17:34, 35, 36.
Ik zeg u: In dien nacht zullen twee op één bed zijn: de een zal aangenomen en de andere zal verlaten worden.
Twee vrouwen zullen te zamen malen: de ene zal aangenomen en de andere zal verlaten worden.
Twee zullen op den akker zijn: de een zal aangenomen en de ander zal verlaten worden.
Volgens mij is er niemand op het forum die ontkent dat niet iedereen tot geloof komt. ook (zelfs :D ) Marnix niet. Je moet die dingen denk ik niet verwarren, dat als God de hele wereld lief zou hebben dat iedereen dan zalig zou moeten worden. Volgens mij ligt juist in Johannes 3 daarop het antwoord.
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

We focussen vaak op dat eerste deel van die zin, maar wat volgt is minstens zo belangrijk. Een iegelijk die in hem gelooft, wordt behouden! Als een verworpene in hem zou geloven, zou hij behouden worden. En nee, dat gaat niet gebeuren - want 'niemand kan tot Mij komen tenzij dat de Vader hem trekt'. Maar waar ligt dat aan? En daarom reageer ik even, omdat ik het wat wonderlijk vind dat je in antwoord op Marnix zegt dat niet iedereen tot geloof komt. Wat is dan het punt? Volgens mij kan dat in een topic als dit niet duidelijk genoeg gezegd worden. God hééft iedereen lief (de kosmos, Jeruzalem, de soldaten, de rijke jongeling) en àls we verloren gaan dan zal God niet zeggen: 'Ik heb u niet gewild' maar 'Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.' In Mattheüs 22, waar aan het einde duidelijk over de uitverkiezing wordt gesproken staat ook heel duidelijk de oorzaak: 'En zond zijn dienstknechten uit, om de genoden ter bruiloft te roepen; en zij wilden niet komen.' Misschien geloof jij dat wel, maar toch vind ik het een wonderlijk antwoord als Marnix spreekt over het toereikende aanbod voor de hele wereld. Ik proef er iets in van een misvatting die bijv. Brakel ook probeert weg te nemen, en die ik ook veel bij jongeren tegenkom (en ongetwijfeld ook bij ouderen, maar die spreek ik niet zo veel). Dan spreek je met hen over bekering en vertellen ze dat ze het eigenlijk wel willen maar dat het 'niet lukt'.. En als je dan doorpraat komt het gesprek altijd hierop terecht: ik wil het wel (ja officieel misschien niet) maar God moet het doen en doet het niet. En dat vind ik heel erg om te horen, want het is juist die ontdekking: God wil, al vanaf mijn geboorte en doop roept Hij me dat toe, maar ik heb het niet gewild. En dit uitstapje is hier niet off-topic, in tegendeel. Want ik denk dat juist in dit topic ook een belangrijke oorzaak ligt van die gedachte, namelijk het voortijdig (proberen te) gaan redeneren vanuit Gods gedachten. En dat is levensgevaarlijk! Ik weet niet waardoor het komt, misschien (maar dat durf ik niet zeker te zeggen) omdat er vanuit wordt gepreekt en niet meer zoals de apostelen dat deden het bevel (met in hun woorden de opstandingskracht van de Heere Jezus): bekeert u en gelooft het evangelie! Maar dat het gevaarlijk is, dat zegt Brakel al. Want mensen gaan twijfelen aan Gods genade en aan Gods wil en aan Gods aanbod, terwijl als ze ergens aan zouden gaan moeten twijfelen dan is het aan hun eigen hart en wil!
Brakel schreef: Nu rijst de vraag op: Of God ook allen roept, die onder de bediening van het Evangelie zijn, en niet zalig worden, dan of God alleen de uitverkorenen roept. Ik antwoord: God roept allen en een ieder, die onder de bediening van het Evangelie leven. Dit dient wel opgemerkt, opdat men vrijmoedigheid heeft om Christus aan te nemen, wat men niet zou doen indien het Evangelie niet aangeboden werd, en opdat men de rechtvaardigheid van God zou erkennen in het straffen van degenen, die niet op een zo grote zaligheid acht slaan en het Evangelie niet gehoorzaam zijn.
(...)
Daar is een algemene oproep tot allen, zonder enige beperking. Die dorst heeft, die geen geld heft, die wil, Jes. 55:1,2; Joh. 7:37; Openb. 22:17. Die niet wil, die geen dorst heeft, die laat het maar. Het ligt aan hem, en het zal op hem aankomen. Hij was genodigd, hij hoorde die algemene stem.
(...)
Het ongeloof is een verschrikkelijke zonde. Ja, zo'n zonde dat hij God als een leugenaar acht: 1 Joh. 5:10; Joh. 16:8,9. Indien Christus niet aan de ongelovig blijvende aangeboden werd, dan ging het hem niet aan, hij had er niet mee van doen, het was hem geen zonde dat hij niet geloofde. Maar nu het hem een zonde is, is dat een helder blijk dat het hem aangeboden was.
(...)
Indien allen, die onder de bediening van het Evangelie zijn, niet geroepen waren, en Christus hun niet aangeboden werd, hoe kunnen zij dan daarom gestraft worden, en hoe kan dan hun verdoemenis zwaarder zijn? Maar omdat zij het Evangelie niet gehoorzamen, gestraft en zwaarder dan anderen gestraft worden, daarom was het hun aangeboden.
Omdat Christus nu allen, die onder de bediening zijn, aangeboden wordt, daarom mag niet alleen ieder komen, en behoeft niemand achter te blijven uit angst of hij wel geroepen wordt, maar moet ieder tot Christus komen en Hem aannemen om door Hem gerechtvaardigd, geheiligd, bewaard en verheerlijkt te worden.
Misschien heeft het weinig meer te maken met de vraag van de topicstarter, maar het is iets wat ik voortdurend zie terugkomen in het topic.
En eigenlijk zeg ik dit vooral omdat ik zie dat er mensen zijn die heel veel leerstellingen kunnen verdedigen, terwijl ze onbekeerd zijn. Misschien niet op dit forum, daar ken ik niemand. Maar ik zie in mijn omgeving mensen vechten voor dingen die ze heel belangrijk vinden, terwijl het zo ver van hun eigen leven af staat.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door freek »

Tjonge Jongere, dat heb je prima verwoord. Je hebt m.i. helemaal gelijk. Juist een tekst als Joh. 3:16 lost alle vragen op en wimpelt alle tegenwerpingen af. God had de wéreld zo lief, maar daar staat geen punt. Er staat 'OPDAT een ieder die in Hem gelooft niet verderve'. Ik ga Jongere's betoog niet herhalen, maar deze toevoeging maakt duidelijk dat Gods liefde voor de wereld op zichzelf ons nog niet behoud. Nee, heel duidelijk is een voorwaarde aan verbonden: geloof in de Zoon van Gods liefde. En jawel, dat is een gave, maar in de eerste plaats een bevel. Of moeten we 'ieder' ook vervangen door 'elke uitverkorene'? Ik krijg haast de indruk van wel.

En dan moet er nog iets van m'n hart. Ik krijg steeds meer moeite met het gedogmatiseer dat in deze topics plaatsvindt. Jongere verwoordt al waarom: "Dan spreek je met hen over bekering en vertellen ze dat ze het eigenlijk wel willen maar dat het 'niet lukt'.. En als je dan doorpraat komt het gesprek altijd hierop terecht: ik wil het wel (ja officieel misschien niet) maar God moet het doen en doet het niet." Waarom in vredesnaam Gods háát benadrukken als talloze mensen met dogma's in hun handen, ronddwalen als schapen zonder Herder. Als mensen serieus geloven dat het nog maar de vraag is of God hun behoud wel op het oog heeft. Als mensen oprecht menen dat 'zoveel als mogelijk Gods geboden onderhouden en de middelen gebruiken, in de hoop dat God het zegent' écht het enige is dat hun overgelaten is. Soms, of beter gezegd: heel vaak, denk ik: we moeten eerst het dogma van vrije genade overboord gooien, voordat we ons daadwerkelijk overgeven áán vrije genade.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door MarthaMartha »

gisteren zat ik aan het ziekbed van een man, het zal zijn sterfbed worden, zijn woorden:
"ik heb er mijn leven lang om gevraagd, maar als je geen antwoord krijgt.... daar moet je maar op wachten, dat er iets gebeurd". Op mijn vraag of de Heere Jezus dan ooit iemand heeft teruggestuurd die het uitriep: "Heere ontferm U mijner", herhaalde hij dat hij zijn leven lang heeft gevraagd. VRESELIJK, de dood voor ogen en eigenlijk ligt de schuld bij God.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door memento »

En dan moet er nog iets van m'n hart. Ik krijg steeds meer moeite met het gedogmatiseer dat in deze topics plaatsvindt. Jongere verwoordt al waarom: "Dan spreek je met hen over bekering en vertellen ze dat ze het eigenlijk wel willen maar dat het 'niet lukt'.. En als je dan doorpraat komt het gesprek altijd hierop terecht: ik wil het wel (ja officieel misschien niet) maar God moet het doen en doet het niet." Waarom in vredesnaam Gods háát benadrukken als talloze mensen met dogma's in hun handen, ronddwalen als schapen zonder Herder. Als mensen serieus geloven dat het nog maar de vraag is of God hun behoud wel op het oog heeft. Als mensen oprecht menen dat 'zoveel als mogelijk Gods geboden onderhouden en de middelen gebruiken, in de hoop dat God het zegent' écht het enige is dat hun overgelaten is. Soms, of beter gezegd: heel vaak, denk ik: we moeten eerst het dogma van vrije genade overboord gooien, voordat we ons daadwerkelijk overgeven áán vrije genade.
Geheel mee oneens.

Ik acht het als één van de grote problemen van onze tijd, dat we zo mens-gericht denken. Juist in de kerk. De zaligheid van de mens, de bekering van de mens, de bevinding van de mens, staat centraal. Maar is er nog een besef Wie God is. De heilige, de Almachtige, de Vrijmachtige? Vrezen we 's Heeren macht nog, en dienen we Zijn majesteit nog?

Je noemt het punt dat velen hun onbekeerlijkheid verontschuldigen door te wijzen op hun eigen onmogelijkheid. Of mensen die hun best doen door regeltjes te houden, in de hoop zo misschien een kansje te hebben om zalig te worden. Dat is zeker een groot probleem. Maar is juist niet één van de oorzaken dat men niet meer bang en bevreesd is voor de toorn van God, ja voor een toornig God? Ik denk dat als je maar iets beseft van Wie God is, dat het over is met die slappe excuses. Wie beseft Wie God is, snapt ook wel dat God zijn ik kan mezelf toch niet bekeren smoesje niet accepteert. En die snapt ook dat God met het houden van wat regeltjes geen genoegen neemt.

Wie trouwens kijkt naar de geschiedenis van opwekkingen, ziet dat het júist de preken zijn die Gods almacht, en toorn benadrukken, die de grond vormen voor zo'n opwekking. Denk bv aan de bekende preek van Jonathan Edwards, Zondaren in de handen van een toornig God (Sinners in the hands of an angry God).

Kortom: Laten we God weer het onderwerp maken van onze theologie, ipv de bekering van de mens. En laten we zaken als de toorn van God over de zonde, de scherpe eis van de wet, en de hel, niet schuwen. Juist het feit dat er nog vele onbekeerde kerkgangers zijn, geeft er blijk van dat die boodschap niet goed begrepen wordt, want waarom hebben zij zich anders nog niet bekeerd? Geef niet een gebrek aan aanbod van genade de schuld, want alhoewel dat zeker soms een probleem is, zal het een rusteloze zondaar niet tegenhouden tot Christus te gaan.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Afgewezen »

MarthaMartha schreef:gisteren zat ik aan het ziekbed van een man, het zal zijn sterfbed worden, zijn woorden:
"ik heb er mijn leven lang om gevraagd, maar als je geen antwoord krijgt.... daar moet je maar op wachten, dat er iets gebeurd". Op mijn vraag of de Heere Jezus dan ooit iemand heeft teruggestuurd die het uitriep: "Heere ontferm U mijner", herhaalde hij dat hij zijn leven lang heeft gevraagd. VRESELIJK, de dood voor ogen en eigenlijk ligt de schuld bij God.
Goed. Maar hoe moet je nou bij deze man pastoraat bedrijven?
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door MarthaMartha »

Afgewezen schreef:
MarthaMartha schreef:gisteren zat ik aan het ziekbed van een man, het zal zijn sterfbed worden, zijn woorden:
"ik heb er mijn leven lang om gevraagd, maar als je geen antwoord krijgt.... daar moet je maar op wachten, dat er iets gebeurd". Op mijn vraag of de Heere Jezus dan ooit iemand heeft teruggestuurd die het uitriep: "Heere ontferm U mijner", herhaalde hij dat hij zijn leven lang heeft gevraagd. VRESELIJK, de dood voor ogen en eigenlijk ligt de schuld bij God.
Goed. Maar hoe moet je nou bij deze man pastoraat bedrijven?
Het enige wat ik hem voor kan houden is (denk ik) de bereidwilligheid van de Heere en de volkomenheid van Zijn offerande. Hem de spiegel voorhouden dat hij de schuld bij God legt, maar dat God gewillig is om hem te zaligen.... (en ik ga de dominee hierover contacten)
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Jongere »

Zeker een goed punt, memento!
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Marnix »

albion schreef:
Marnix schreef: Gelukkig zijn velen het niet met de kanttekeningen eens op dit punt. Het probleem is gewoon dat er teveel vanuit de uitverkiezing geredeneerd wordt en dus vanuit een beperkt aanbod. Hier wordt duidelijke gemaakt dat zijn offer toereikend is voor de hele wereld. Hij had niet extra moeten lijden als er meer mensen gered zouden worden. Hij roept iedereen op tot geloof en draagt ook de apostelen nodig om dat te doen. Nergens wordt de boodschap gebracht: Alleen als je uitverkoren bent kan je tot geloof komen en gered worden. Gelukkig niet, door zo'n houding krijg je passiviteit en onzekerheid.

Het staat er ook gewoon zwart op wit. Niet alleen voor ons (gelovigen) maar voor de gehele wereld. Wat is daar nou zo moeilijk aan? Waarom wordt het anders uitgelegd dan wat er staat? In de grondtekst wordt gesproken over de hele kosmos. We weten toch wat de kosmos, de wereld is? Waarom heb je zoveel moeite met die logische uitleg die in iedere Bijbelvertaling zo is overgenomen?
Hij roept iedereen op tot geloof.... Daar ben ik het ook helemaal mee eens! Maar niet iedereen komt tot het geloof.


Luk: 17:34, 35, 36.
Ik zeg u: In dien nacht zullen twee op één bed zijn: de een zal aangenomen en de andere zal verlaten worden.
Twee vrouwen zullen te zamen malen: de ene zal aangenomen en de andere zal verlaten worden.
Twee zullen op den akker zijn: de een zal aangenomen en de ander zal verlaten worden.
Uiteraard, daarin ben ik het helemaal met je eens. Johannes leert in zijn brief niet een alverzoeningsleer ofzo. Een algemeen aanbod is wat anders dan algemene verzoening.

Afgewezen, ik denk dat we niet anders hoeven te antwoorden dan Petrus antwoordde op de vraag: Wat moeten we doen om behouden te worden?!

Memento, ik vraag me af of je die tweedeling zo moet maken. Na die pinkstertoespraak wordt men diep geraakt en vraagt wat ze moeten doen (de kanttekeningen zeggen "Namelijk om de verdiende straf te ontvlieden, vergeving onzer zonden te verkrijgen, en zalig te worden." Onzag hebben voor God, Hem de eer geven die Hem toekomt en eigen bekering zijn geen tegenpolen, integendeel! Wie God kent gaat zich steeds meer op Hem richten maar ook steeds meer met die bekering bezig. Hoe je bekeerd wordt en hoe je God dient gaan voor 100% samen. Als men alleen met zichzelf bezig is maar puur uit eigenbelang en niet op God gericht is klopt wat je zegt natuurlijk. Maar in het voorbeeld van MarthaMartha is dat volgens mij niet het geval.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door freek »

memento schreef:
En dan moet er nog iets van m'n hart. Ik krijg steeds meer moeite met het gedogmatiseer dat in deze topics plaatsvindt. Jongere verwoordt al waarom: "Dan spreek je met hen over bekering en vertellen ze dat ze het eigenlijk wel willen maar dat het 'niet lukt'.. En als je dan doorpraat komt het gesprek altijd hierop terecht: ik wil het wel (ja officieel misschien niet) maar God moet het doen en doet het niet." Waarom in vredesnaam Gods háát benadrukken als talloze mensen met dogma's in hun handen, ronddwalen als schapen zonder Herder. Als mensen serieus geloven dat het nog maar de vraag is of God hun behoud wel op het oog heeft. Als mensen oprecht menen dat 'zoveel als mogelijk Gods geboden onderhouden en de middelen gebruiken, in de hoop dat God het zegent' écht het enige is dat hun overgelaten is. Soms, of beter gezegd: heel vaak, denk ik: we moeten eerst het dogma van vrije genade overboord gooien, voordat we ons daadwerkelijk overgeven áán vrije genade.
Geheel mee oneens.

Ik acht het als één van de grote problemen van onze tijd, dat we zo mens-gericht denken. Juist in de kerk. De zaligheid van de mens, de bekering van de mens, de bevinding van de mens, staat centraal. Maar is er nog een besef Wie God is. De heilige, de Almachtige, de Vrijmachtige? Vrezen we 's Heeren macht nog, en dienen we Zijn majesteit nog?

Je noemt het punt dat velen hun onbekeerlijkheid verontschuldigen door te wijzen op hun eigen onmogelijkheid. Of mensen die hun best doen door regeltjes te houden, in de hoop zo misschien een kansje te hebben om zalig te worden. Dat is zeker een groot probleem. Maar is juist niet één van de oorzaken dat men niet meer bang en bevreesd is voor de toorn van God, ja voor een toornig God? Ik denk dat als je maar iets beseft van Wie God is, dat het over is met die slappe excuses. Wie beseft Wie God is, snapt ook wel dat God zijn ik kan mezelf toch niet bekeren smoesje niet accepteert. En die snapt ook dat God met het houden van wat regeltjes geen genoegen neemt.

Wie trouwens kijkt naar de geschiedenis van opwekkingen, ziet dat het júist de preken zijn die Gods almacht, en toorn benadrukken, die de grond vormen voor zo'n opwekking. Denk bv aan de bekende preek van Jonathan Edwards, Zondaren in de handen van een toornig God (Sinners in the hands of an angry God).

Kortom: Laten we God weer het onderwerp maken van onze theologie, ipv de bekering van de mens. En laten we zaken als de toorn van God over de zonde, de scherpe eis van de wet, en de hel, niet schuwen. Juist het feit dat er nog vele onbekeerde kerkgangers zijn, geeft er blijk van dat die boodschap niet goed begrepen wordt, want waarom hebben zij zich anders nog niet bekeerd? Geef niet een gebrek aan aanbod van genade de schuld, want alhoewel dat zeker soms een probleem is, zal het een rusteloze zondaar niet tegenhouden tot Christus te gaan.
Geheel mee eens, maar waarom is dit in strijd met wat ik zei?
Plaats reactie