Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Marnix »

MarthaMartha schreef:
Marnix schreef:Nou, een tempel is dan geen oplossing. Ze moeten Jezus leren kennen want de hele Joodse tempeldienst weet op Hem. Het lijkt me dus niet dat God profeten een boodschap laat brengen voor de Joden, die in strijd is met de christelijke boodschap
Best Mrnix, we praten aardig langs elkaar heen, want dit is niet wat ik wilde beweren, ook deze keer heb je helemaal gelijk. maar zolang als ze Jezus neit kennen, zullen ze graag weer een tempel bouwen en dat doen als ze de kans krijgen. Het enige wat ik wil zeggen is dat ik neit uitsluit dat die derde tempel er komt........... waarmee ik niet zeg dat dit Gods bedoeling is. Ik ben er wel van overtuigd dat God grote dingen gaat doen met Israël, met of zonder tempel, maar Hij gebruikt wel vaker verkeerde wegen van een volk om Zijn doel te bereiken.
Oke, dat sluit ik ook niet uit. het ging me meer om wat dit tekstgedeelte zegt... en het lijkt me niet dat dat iets is wat in strijd is met het christelijk geloof :)

Egbert, dat is inderdaad wel een groot probleem dan. Ik weet niet hoe het met tijd zit (kan Ezechiel als het ware door de tijd heen de verschillende functies van de tempel zien bijvoorbeeld? Of kunnen de schuldoffers symbolisch zijn voor een schuldbelijdenis als Israel tot inkeer komt (en zal daarna Ezechiel 47, de tempel en de rivier) in vervulling gaan? Lastig :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Afgewezen »

freek schreef:
Marnix schreef:Niet dat ik weet. :)

Maar de lijn van het nieuwe testament lijkt met toch helder Martha? De tempel heeft afgedaan, de offerdiensten hebben afgedaan. De Hogepriester heeft volledig betaald. Niet voor niets scheurde toen het voorhangsel doormidden. Wij zijn nu de tempel van God. Hij wil in ons wonen. Dus een aardse tempel is overbodig en zou alleen maar een bouwwerk van de joodse godsdienstigen zijn en voor ons geen bijzondere waarde hebben.
Tja, maar het staat er toch duidelijk omschreven. Ik snap jouw redenering wel, maar ik heb er wel moeite mee om die hoofdstukken uit Ezechiël zomaar weg te schrijven. Dan zou God zich dus eigenlijk vergist hebben aangezien Hij in het NT spontaan op andere gedachten kwam w.b. de tempeldienst.
Ik denk dat er geen sprake is van 'wegschrijven'. Het is lezen zoals de Geest heeft bedoeld. En ik ben het in dezen geheel met Marnix eens!
De tempel hoorde bij de tijd van de schaduwen. De werkelijkheid is in Christus gekomen (Hebreeën). De uiteindelijke vervulling van de profetieën vindt plaats als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde er zijn (2 Petr. 3).
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:De normale werkwijze bij de exegese van profetieën is dat er uitgegaan wordt van een gelaagde boodschap. Dus dat de profetie een concrete betekenis had voor de mensen tegen wie het uitgesproken was, én dat het (mogelijk) een geestelijke betekenis heeft, die ziet op Christus en Zijn rijk.

Het is dus te kort door de bocht om dingen te stellen als dat het NT de uitlegger is van het OT. Veel profetieën hebben een werkelijke, concrete en historische vervulling gekregen voor het volk Israël. Dat diezelfde profetieën daarnaast ook heenwezen naar Christus, en in Hem vervuld zijn geworden, doet daar niets aan toe of af. Oók die 'oude' vervulling van de profetieën is het waard om bestudeerd te worden, en ook dié vervulling kan ons nuttig zijn; het leert ons immers hoe God met mensen wil handelen!

Op de profetie van Ezechiël kan ik nu niet ingaan, omdat ik daarvoor de tijd niet heb. Het is een erg moeilijk boek om te begrijpen, en nog veel moeilijker om te exegetiseren. Kortom, het vereist nogal wat studie om daar echt zinnige uitspraken over te doen.
We hoeven geen rookgordijn over de Bijbel te werpen en net te doen of slechts geleerden en theologen zinnige uitspraken kunnen doen.
Volg de lijn die loopt naar het NT. Het NT is de uitlegger van het OT. Ook van de vervulde beloften in het OT. Er is idd. sprake van gelaagdheid. Maar het is de Bijbel zelf die ons op het goede spoor kan zetten.
Dat de tempel van Ezechiël er niet 'letterlijk' kán komen, is duidelijk uit de brief van de Hebreën. Daarin kunnen we gewoon het spoor volgen dat de Bijbel zelf uitzet.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Gian »

Ik ben heel benieuwd wat Dächsel hierover schrijft. Ik heb alleen het NT van Dächsel, misschien dat iemand het na kan lezen.

Gezocht; OT van Dächsel
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Kaw »

Matthew Henry ziet het ook geestelijk met het voornaamste doel om Ezechiel en het volk Israel weer hoop te geven en tot aansporing om terug te keren naar Israël en een nieuwe tempel te bouwen.
Voor de rest denkt hij aan het al genoemde vergeestelijken van dit stuk.

Ik weet het niet. Het blijft een zeer onvolledige exegese. M. Henry schrijft trouwens wel heel eerlijk dat niemand echt weet wat ze er mee aan moeten. Joden schijnen dit boek pas te mogen lezen wanneer ze ouder dan 30 zijn, omdat het een lastig stuk is om te begrijpen.

Wat ik trouwens een sterke aanwijzing vind is de man met een huid dat leek op koper.
Daniël en Openbaringen hebben het daar ook ongeveer in de bewoording over en dan gaat het zeer zeer waarschijnlijk over Jezus Christus.

Maar wat moeten wij met dit visioen? Dat is me nog totaal niet duidelijk.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door memento »

We hoeven geen rookgordijn over de Bijbel te werpen en net te doen of slechts geleerden en theologen zinnige uitspraken kunnen doen.
Sommige stukjes zijn zo moeilijk, dat zelfs mensen als M. Henry aangeven er geen raad mee te weten. Daar is toch niets ergs aan? De bijbel is eenvoudig genoeg dat een kind er de weg ter zaligheid uit kan halen, en moeilijk genoeg om de geleerdste theoloog klein te houden...
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door MarthaMartha »

Gian schreef:Ik ben heel benieuwd wat Dächsel hierover schrijft. Ik heb alleen het NT van Dächsel, misschien dat iemand het na kan lezen.

Gezocht; OT van Dächsel
ik heb drie delen: jozua t/m maleachi....
oud, echt gelezen, bij één de rug eraf...........
maar als je ze graag wilt mag je ze gerust overnemen.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Josephus »

memento schreef:De bijbel is eenvoudig genoeg dat een kind er de weg ter zaligheid uit kan halen, en moeilijk genoeg om de geleerdste theoloog klein te houden...
Mooi gezegd. Doet me denken aan wat pianist Arthur Schnabel zei over de pianosonates van Mozart: "zu leicht für Kinder, zu schwierig für Künstler". Wie het vatten kan, die vatte het. :tilt
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Gian »

memento schreef:
We hoeven geen rookgordijn over de Bijbel te werpen en net te doen of slechts geleerden en theologen zinnige uitspraken kunnen doen.
Sommige stukjes zijn zo moeilijk, dat zelfs mensen als M. Henry aangeven er geen raad mee te weten. Daar is toch niets ergs aan? De bijbel is eenvoudig genoeg dat een kind er de weg ter zaligheid uit kan halen, en moeilijk genoeg om de geleerdste theoloog klein te houden...

Ik geloof dat er meerdere zaken in het Woord pas duidelijker worden naarmate de tijden verlopen.
Daarom geloof ik ook niet dat oudvaders meer wisten dan wij nu.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:
We hoeven geen rookgordijn over de Bijbel te werpen en net te doen of slechts geleerden en theologen zinnige uitspraken kunnen doen.
Sommige stukjes zijn zo moeilijk, dat zelfs mensen als M. Henry aangeven er geen raad mee te weten. Daar is toch niets ergs aan? De bijbel is eenvoudig genoeg dat een kind er de weg ter zaligheid uit kan halen, en moeilijk genoeg om de geleerdste theoloog klein te houden...
't Is prachtig, maar ik wilde toch maar even waarschuwen tegen gewichtigdoenerij.

Ik onderschrijf graag de uitspraak van dr. J.H.Gunning JHzn als het over het Bijbellezen gaat: "Per slot van rekening heb ik aan een goede Hollandse vertaling en '- 's Heeren leiding genoeg."
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13800
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Herman »

Kanttekeningen bij de SV:
Het is aanmerkelijk dat noch berg, noch stad, zo hier als in het volgende, genoemd wordt, maar alleen door het woord als, bedektelijk, als met den vinger, op Zion of Maria, en Jeruzalem gewezen, hetwelk dienen kon om onze gedachten te meer van het aardse Zion en Jeruzalem af te trekken, en te leiden tot het hemelse en geestelijke, te weten Gods kerk, onze aller moeder, Gal. 4:26, welker naam zal zijn: de HEERE is aldaar; onder Ezech. 48:35. Tot gelijk einde kon strekken het onderscheid, dat er is tussen dit ganse gebouw en de voorgaanden tempel van Salomo en den anderen, die na de wederkomst uit Babel gebouwd is. Waarom ook nergens in Ezra, Nehemia, Haggaï en Zacharia gevonden wordt dat men in de wederopbouwing van den tempel of der stad zich zou hebben geschikt naar dit verborgen gezicht, hetwelk zelfs verscheidene Joodse rabbijnen moeten bekennen te zien op den tijd van den Messias.

Zelf wijs ik een letterlijke interpretatie als de eerste en belangrijkste betekenis af, omdat het hier niet gaat om een profetie, die je letterlijk in die tijd kan plaatsen. Andere tekstgedeelten in Ezechiël (zoals hst 17) lenen zich daar duidelijk wel toe. Ezechiël 40:2 spreek van "de gezichten Gods" en dan lijkt het me dat de Heere in een beeld duidelijk maakt wat de bedoeling is.

Dat het hier om een derde tempel gaat, wijs ik ook af. Dat is een dwaling van de joden.

Dat er een verband is met de tweede tempel, en met het werk van Christus, dat wel, en dat laatste zeker.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door jakobmarin »

Afgelopen weken heb ik de serie bijbellezingen van ds Van Campen beluisterd over Ezechiel. Je kunt ze hier beluisteren en staan ook op http://www.preeklinks.nl. Die neemt Ezechiel wel degelijk letterlijk, en heeft daar wel best sterke papieren voor, vind ik. Ik neem wat over van de site van die lezingen.

Beter is natuurlijk de lezingen te beluisteren, dan wordt er veel duidelijk, althans voor mij. Ik heb nog niet een predikant zo uitgebreid Ezechiel horen verklaren. Ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken dat veel predikanten die vinden dat dit geestelijk moet worden verstaan zelden of nooit uit dit Bijbelboek preken (ja wel over de dorre doodsbeenderen en de tempelbeek, maar dat is vaak ook het enige).

Enkele opmerkingen (dit ook te lezen zijn op de site bij de lezingen van Van Campen):
- De tabernakel wordt tot in de details besproken (maten, inhoud, kleuren, etc) en die is werkelijk gebouwd.
- de (1e) tempel van Salomo is tot in detail besproken in de bijbel, en die is ook daadwerkelijk gebouwd.
- Geldt ook voor de (2e) tempel van Ezra (of Herodes)
- Dan is het de verwachting dat dit ook bij de (3e) tempel van Ezechiel zal gebeuren, of het tegendeel moet duidelijk te lezen zijn (wat niet het geval). Als het alleen geestelijk verstaan zou moeten worden, zijn al die details 'overbodig'.
- De 1e 39 hoofdstukken van Ezechiel zijn letterlijk uitgekomen, waarom dan niet de laatste 9 hoofdstukken?
- Eze 43: 7. Dit is de plaats van MIJN troon. In Jeruzalem, temidden van de kinderen van Israël. Dus op aarde. De woonplaats van God waar Hij troont temidden van Zijn volk. Dat was ook bij de tabernakel zo, in de Tempel van Salomo was dat ook zo; in de toekomstige tempel dus ook.

- Er zijn ook andere aanduidingen die daarvoor pleiten:
Jesaja 2:2 gaat over de toekomstige heerlijkheid van Jeruzalem: In het laatste der dagen zal de berg van het huis des Heeren vast staan en alle heidenen zullen daar naar toe komen. Dat moet nog gebeuren.
Vers 4: de zwaarden zullen worden omgesmeed tot ploegscharen. Alle heidenen komen naar de berg des Heeren.
Jesaja 56:4-7 de vreemden zullen komen tot de heilige berg, tot Mijn bedehuis. Mijn huis zal een bedehuis zijn voor alle volken.
Zacharia 6:11-13. Over de Spruite: Hij zal des Heeren tempel bouwen; Hij zal zitten en heersen op Zijn troon. Hij zal als Priester zitten op Zijn troon. Vers 15: ze zullen komen in de tempel des Heeren.
- dit moet dus allemaal nog uitkomen. Nog niet eerder in de geschiedenis is het Bedehuis in Jeruzalem voor alle volken een bedehuis geweest.

- er is ook een altaar (houten tafel, Mijn tafel!) in die tempel:
Het offer is geen herhaling maar een herbeleving, een gedenkteken, wat de HA nu is voor de gemeente. De Christusregering is een soort overgang naar de eeuwigheid. 2000 was er vóór de wet - tot Mozes, 2000 jaar onder de wet, van Mozes tot Christus, en 2000 jaar van Christus tot nu, onder de genade. Er komt nog een millennium, een `zevende dag`. En dat zal de grote sabbath zijn van de wereld. Beginnend bij de wederkomst en beschreven door alle profeten en Openbaring. En dan komt de eeuwige toestand. Wij leven dicht aan het eind van het zesde `millennium`. Bij de wederkomst gebeuren er wonderlijke dingen: de Joden komen tot bekering, een rijk van vrede en gerechtigheid breekt aan, de wolf zal verkeren bij het lam. In de schepping zal het te zien zijn. Lees wat er staat, geloof wat er staat en je dan heb je ook wat er staat. Letterlijke exegese zo lang mogelijk vol houden, dan neem je de Schrift het meest serieus. Dan zal ook de tempel van Ezechiël tot zijn recht komen. De satan zal gebonden zijn Open 20:1, de dood zal een uitzondering zijn. Jes 65, een jongeling van 100 jaar (jongeling!) die openlijke rebellie pleegt, zal gedood worden. De rechtvaardigheid zal heersen, in den Nieuwe Hemel en Nieuwe Aarde zal de gerechtigheid op aarde wonen.

Welke profetieën zijn nog niet (geheel) vervuld:
1. (H34) Het volk Israël wordt uit alle landen bijeen vergaderd. – dat wordt op dit moment vervuld.
2. (H34) Het zal onder leiding staan van ‘Mijn Knecht David’. “Koning”, “Herder”. – bij de wederkomst. Luc 1:32-33 ‘het Heilige zal Gods zoon genaamd worden, koning zijn over het huis van Jacob’.
3. (H36) Het land Israël bloeit weer op (ook gedeeltelijk nu)
4. (H36-37) Er komt ook een geestelijk herstel. Bekering voor de twaalf stammen van Israël.
5. (H37) Het nieuwe verbond met Israël wordt opgericht – het Vredeverbond. Ook wereldwijd – het vrederijk.
6. (H40) De tempel wordt herbouwd. In het midden van het land en het volk
7. (H48) Ook de stad zal vervuld zijn met de Heere. De HEERE is aldaar.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Afgewezen »

jakobmarin schreef:Enkele opmerkingen (dit ook te lezen zijn op de site bij de lezingen van Van Campen):
- De tabernakel wordt tot in de details besproken (maten, inhoud, kleuren, etc) en die is werkelijk gebouwd.
- de (1e) tempel van Salomo is tot in detail besproken in de bijbel, en die is ook daadwerkelijk gebouwd.
- Geldt ook voor de (2e) tempel van Ezra (of Herodes)
- Dan is het de verwachting dat dit ook bij de (3e) tempel van Ezechiel zal gebeuren, of het tegendeel moet duidelijk te lezen zijn (wat niet het geval). Als het alleen geestelijk verstaan zou moeten worden, zijn al die details 'overbodig'.
- De 1e 39 hoofdstukken van Ezechiel zijn letterlijk uitgekomen, waarom dan niet de laatste 9 hoofdstukken?
Zonder met een 'tegenexegese' te willen komen, zet ik wel een vraagteken bij de aanname van ds. Van Campen: als het ene in de Bijbel letterlijk uit moet komen, dan moet dus het andere in de Bijbel ook letterlijk uitkomen.
Dat is een stelling die door de Bijbel zelf niet gedragen wordt. Eén voorbeeld: de profetieën van de geboorte van de Heere Jezus zijn 'letterlijk' uitgekomen (Bethlehem, maagd, en wellicht nog meer), maar de profetie van de komst van Elia is níét 'letterlijk' uitgekomen, want dat blijkt Johannes de Doper te zijn.
Zo zijn er meer voorbeelden te noemen waar het NT aangeeft wanneer het iets van het OT een vervulling noemt, wat toch niet 'letterlijk' is.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Gian »

Afgewezen, ik heb nog een arm vol teksten over. Kan je die ook verklaren? Dan zoek ik ze vast op.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34751
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Ezechiel 40-47 3e tempel? Alleen geestelijk?

Bericht door Tiberius »

Gian schreef:Afgewezen, ik heb nog een arm vol teksten over. Kan je die ook verklaren? Dan zoek ik ze vast op.
Post ze maar hier. Allicht komen we uit enkelen hier met zijn allen wel uit, misschien wel allemaal.
Plaats reactie