Ik heb de tijd niet om constant te forummen, dus niet elke voorgaande reactie heb ik mee kunnen nemen..
Afgewezen schreef:Ik heb dat ook ánders gehoord. Hele topics zijn eraan gewijd.
In de GKv wordt heel hard beleden dat wijzelf aan Gods gerechtigheid niet kunnen voldoen. De vrijgemaakte vertaling van de Heidelbergse Catechismus is daarin nog stelliger dan de oudere, algemene vertaling:
Vraag 5: Kunt u dit alles volbrengen?
Antwoord: Nee, want naar mijn aard ben ik erop uit om God en mijn naaste te haten.
"Er op uit", niet "geneigd". Wie anders beweert, beweert tegen de belijdenisgeschriften in, die in de GKv nog steeds hun plaats hebben.
Dat we dat anders mogen beleven is puur genade. Daarom mogen we zo ontzettend blij zijn met de (kinder)doop. Zie de voorgaande reacties.. en ik ben blij dat bij ons het verbond niet vertheologiseerd is in 'uitwendig' en 'inwendig'. Verbond is verbond. En bij de doop gebeurt op zich niets (daar is Marnix het denk ik best wel mee eens), maar het is een bevestiging, teken en zegel, garantiebewijs als het ware van de betekende zaak.
Afgewezen schreef:Een mens moet zich niet van God verlaten voelen, een mens is zonder God in de wereld. Dat is de ellende waar hij van verlost moet worden. Ook mensen die van jongsaf in het verbond zijn opgegroeid, hebben een radicale omzetting nodig.
Als dat zo was, waren er geen mensen in de wereld. Mensen die van jongsaf in het verbond zijn opgegroeid hebben een radicale omzetting nodig, maar zijn niet
zonder God in de wereld. Dat is nou net één van de beloften van het verbond.
Afgewezen schreef:Het gaat erom dat we met God verzoend worden. “Erop vertrouwen dat je zonden zijn vergeven”, is op dat moment even een stap te ver.
Afgewezen schreef:Er staat nergens dat deze mensen moeten vertrouwen dat hun zonden vergeven zijn. Hun zonden moeten nog vergeven worden.
Wie gelooft in God, wie nederig vergeving vraagt, die mag weten dat zijn zonden vergeven worden. En dat gaat snel: lees 2 sam 12 maar eens, hoe Nathan David mocht vertellen dat de HEERE zijn zonden vergeven had. Lees het laatste antwoord van de HC. Daar staat net zoiets.
Afgewezen schreef:Dit is toch niet wat ik bedoel met ‘doorleving’. Doorleven van onze van God gescheiden staat, Christus aannemen door een geschonken geloof, is m.i. toch iets anders dan wat jij hier beschrijft.
Mogelijk. Zoals ik al aangaf: wij kennen geen van God gescheiden staat. Dan waren we al lang vernietigd voordat we ooit aan geloof toe zouden kunnen komen. Hier lijkt dus een belangrijk verschil te liggen. Ik denk dat er dus ook een verschil is in verbondsopvatting. Dit is dus waar ik op doelde met de bevinding die teveel wordt toegepast op het eerste 'stuk'. Wat je zegt over Christus aannemen door een geschonken geloof, daar ben ik het dan weer mee eens. Maar dan wel in de lijn van de Dordtse Leerregels die de wedergeboorte beschrijven. Het geloof is iets wat ons van buitenaf gegeven wordt, maar we spreken er over als iets van onszelf (kort en krom samengevat..).
Afgewezen schreef:Marco schreef:Mijn indruk is dat het verschil daarmee te maken heeft: de bevinding die teveel wordt toegepast op het eerste 'stuk', namelijk de ellendekennis. Als daarbij ook nog het spreken over bekering in uitsluitend de passieve vorm plaats gaat vinden ('bekeerd worden'), geeft dat een beeld dat de zondaar zich in zondebesef moet wentelen voordat hij (misschien?) bekeerd wordt.
En dan kan je nog verder doorschieten als je gaat denken dat je eerder bekeerd zult worden als je meer je zonden beseft. Zodat het beseffen van zonden tot een soort 'goed werk' wordt. Dit alles kan dan ook nog leiden tot een vorm van geloof die zichzelf beoordeelt aan het gevoel. Waarbij de gelovige zichzelf onderzoekt, of hij wel voldoende zondekennis ondervindt (en de ellende daarvan). Het geloof wordt dan een zekerheid in zichzelf.
Nu schrijf je me dingen toe, die ik nooit gezegd of bedoeld heb. Over wentelen in zondebesef en zo. Het gaat erom dat we zondaar voor God worden, en dat kan snel gaan, maar vaak is het een proces voor we zover gebracht zijn. Opvallend is overigens wel dat je lichtelijk karikaturaal spreekt over het overtuigende werk van Gods Geest.
Ik ging in mijn reactie inderdaad - bewust - verder dan jij zelf doet. Als ik zeg dat iets kan leiden tot iets anders zeg ik daarbij niet dat dat bij jou het geval is. Het uitlichten van deze dingen komt denk ik altijd wat karikaturaal over. Dat neemt niet weg dat het uit elkaar trekken van geloof in staten voorafgaand aan waarzaligmakend geloof (ik weet het: hierin ga ik verder dan je zelf in je reacties doet) vervelende gevolgen kan hebben.
Afgewezen schreef:In de Bijbel lees je toch een volgorde. Boete, berouw, wederkeer, aangenomen worden in genade.
Ja en nee. In de Bijbel lees je dat God naar ons toe kwam toen wij nog vijanden waren. Niet nadat wij de eerste stap hadden gezet of zo. Zijn genade strekt zich uit tot ver voordat wij nog maar aan boete en berouw toe zijn. Die boete en berouw kunnen wij alleen maar krijgen. Ook daarvoor geldt dat wij uit onszelf daar niet toe geschikt zijn. Wie ontdekt is aan zijn ellende, is dat uit genade, met als bedoeling dat hij met die kennis van ellende zich naar God wendt. Dan kan het misschien zo zijn dat de wederkeer niet direkt plaatsvindt na berouw (kan dat?), maar er zit geen stap tussen wederkeer en aangenomen worden in genade. En andersom is het zo dat wie aangenomen is in genade nog steeds ook berouw heeft om zijn zonden.
Ik zou daarom liever spreken van een ellende traject in plaats van een staat. De kennis van ellende drijft naar God toe.
Afgewezen schreef:Marco schreef:Het is dus niet zozeer een kwestie van de inhoud van het geloof; want allemaal geloven we dat we het van de Borg moeten hebben. Het is best lastig om te verwoorden waar het verschil zit. Niet in makkelijker of moeilijker, of in echt of schijngeloof. Maar het komt wel neer op de simpele vraag: Geloof je dat God je tot Zijn kind wil maken, en dat Jezus voor je geleden heeft?
Ik denk dat deze definitie toch net aan het punt voorbijschiet. Geloven kunnen we pas als de boodschap van het Evangelie aan ons geopenbaard is (ja, passief!).
Dat is hij. De boodschap van het Evangelie is ons geopenbaard in de Bijbel. En daarom mogen we alles geloven wat ons in het Evangelie geopenbaard is. We hebben geen openbaring nodig buiten de Bijbel om.
En het klopt dus voor geen meter. In de GKv is men wat dat betreft juist erg tegen de leer van de veronderstelde wedergeboorte. Zoals eerder al genoemd was dat een van de redenen voor de vrijmaking.
