Overdopen ?

[roseline]

Hoi Lebaoth,

Ik zal later reageren op je stukje, maar eerst zal ik even zeggen dat ik het wel eens ben met het volgende:

'Reinig mij van de VERBORGENE afdwalingen.’ Andere vertalingen geven ‘reinig mij van mijn onbewuste zonden’, de Lutherse vertaling zegt ‘Wie kan merken, hoe dikwijls hij faalt? Vergeef mij de verborgen feilen.’
Dus ja, wanneer je onbewust zondigt heet dat ook zonde!!'

Inderdaad heet dat zonde, maar deze zonde wordt niet toegerekend.

Later zal ik er dieper op ingaan.

Groetjes, Rose.

[lebaoth]

Niels, met alle respect hoor, maar het gaat hier om de christelijke Doop.

Dan lijkt het me vrij logisch dat wij ons beroepen op de Bijbel toch?

[roseline]

Beste Lebaoth,

Ik sta er niet voor in dat al mijn uitspraken in eerste instantie ook zo zijn als ik ze bedoel - op grond van bijbelteksten ben ik vrij flexibel om mijn stellingen aan te passen, maar dan moeten die bijbelteksten mij wel overtuigen. Ik zeg dit omdat ik merk dat ik hierboven een paar overhaaste reacties heb neergezet

Kijk, je bent geen zondaar omdat je zondigt, maar je zondigt omdat je een zondaar bent.

Op grond van welke tekst(en) doe je deze bewering? Je zondigt omdat je een zondaar bent? Nee, het zondigen maakt je tot een zondaar. Adam zondigde en werd een zondaar. Niet andersom. Adam had namelijk in eerste instantie het eeuwige leven en zondaars kunnen het eeuwige leven niet beërven. Als Jezus had gezondigd, dan was Hij ook een zondaar geworden. Gelukkig zondigde Hij niet, ondanks vele verzoekingen. Vlees wordt ook pas zondig als men heeft gezondigd. Daarom had Jezus geen zondig vlees. Adam had oorspronkelijk ook geen zondig vlees, toen hij at van de appel en daarmee inging tegen Gods gebod, werd zijn vlees zondig en bemerkte hij lusten en begeerten, ook tegenover het andere geslacht, vandaar dat Adam en Eva zich opeens voor elkaar schaamden en klederen maakten. Dat was een teken van de zondeval. Sindsdien wordt een ieder - ook Jezus Christus - geboren met een vlees met begeerten des vlezes (dat op zich is dus geen zonde) waaruit men verzocht wordt (Jac. 1:14) en daarom zal dat vlees ook hoe dan ook sterven - Jezus’ vlees stierf immers ook, aan het kruis, maar Hij kreeg een verheerlijkt lichaam en stond op uit het graf. En zijn geest leeft tot in eeuwigheid.

Dat betekent niet dat je er niets aan kunt doen dat je zondigt, je kunt niet de schuld op je zondige natuur afschuiven, want jij en ik hebben allebei zelf die appel in het paradijs geplukt.

‘Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.’ Rom. 5:14. Wij hoeven niet die appel te hebben geplukt (dat deed Eva trouwens ) om te zondigen. Zondigen kan ook op een andere manier geschieden dan van de appel eten. We doen dus niet allemaal dezelfde zonde als Adam, maar we hebben wèl hetzelfde vlees als Adam had na de zondeval. Vandaar dat dat vlees dus moet sterven. Dus niet de zonde werd geërfd, maar het vlees werd geërfd - en daarmee erven we de dood des vlezes. Want het vlees is als gras, het gras verdort, schrijft Petrus. Tot aan Christus werd ook de dood des geestes geërfd - de geest verbleef in het dodenrijk, want degene die de dood zou overwinnen had dat nog niet gedaan. De enige manier om de dood te overwinnen was te lijden in de verzoekingen, de begeerten te doden in het vlees (Kol. 3:5, Heb. 5:7-10) en daardoor goddelijke natuur te beërven (2 Petr. 1:4) Dit was hetgeen Jezus deed.

Dit staat in Romeinen 5:18 ‘Gelijk nu door de zonde van éénen de verdoemenis over alle mensen is gekomen, alzo is ook door de gerechtigheid van éénen de rechtvaardiging des levens over alle mensen gekomen’. De verdoemenis is over ALLE mensen gekomen. Zijn kinderen geen mensen dan?

Ik heb de NBG-vertaling. Daar staat in Rom. 5:18: ‘Derhalve gelijk het (de dood, gezien de vorige teksten) door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling is gekomen.’ M.i. is de dood dus tot veroordeling gekomen. God heeft de dood als veroordeling ingesteld omdat Adam een overtreding beging - Gen. 3. Dus de dood (zowel des vlezes als des geestes) is de veroordeling voor alle mensen en kinderen die niet in Jezus Christus geloven. Uiteindelijk, bij het laatste oordeel zal God alle mensen opwekken en de bokken van de schapen scheiden - ieder naar hun werken. Op. 20:11.

Voor degenen die wèl in Jezus Christus geloven geldt: ‘Zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven.’ Voor hun kinderen geldt dat zij heilig en rein zijn in de ouders - 1 Kor. 7:14. Het vlees - met zijn begeerten - gaat dood, de geest blijft leven. Die wordt niet prijs gegeven aan het dodenrijk.

Of 1 Kor 15:22 ‘Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden’. ALLEN sterven in Adam (dit gaat voglens mij over de eeuwige dood, omdat je in Christus eeuwig leven hebt, vers 22b). Er staat iet ‘ALLEN sterven in Adam, behalve kleine kinderen die nog niet kunnen zondigen’, of wel?

Nee dit gaat niet over de eeuwige dood (immers daarmee impliceer je dat Abraham, Mozes, David en noem maar op ook eeuwig dood zijn) maar over het vlees dat sterft en de geest die in het dodenrijk verkeerd. Zowel volwassenen als kinderen. Al deze mensen zullen opgewekt worden in het laatste oordeel en zullen zich stellen voor de troon van Jezus Christus. Matt. 25:31-46. De schapen worden van de bokken gescheiden. De schapen zijn ook degenen die naar hun geweten hebben gehandeld en niet wisten dat ze daarmee God en dus Jezus dienden - Matt. 25:31-46, Rom. 2:12-16. Deze krijgen alsnog het leven toegewezen. De bokken worden met de dood en het dodenrijk in de poel des vuurs geworpen. Op. 20.
Degenen in die in Christus zijn zullen niet 'geestelijk' sterven, hun geest zal ook niet in het dodenrijk verkeren. Zij zijn al lang voor die tijd met Jezus in de hemel - ze zitten zelfs op met Hem op zijn troon - Op. 3:21.

Misschien is het woord ‘erfzonde’ wat verwarrend, dan gebruiken we dat niet.

Goed, helemaal mee eens Laten we zoveel mogelijk dingen vermijden die niet rechtstreeks in de bijbel staan, dat scheelt een hoop discussie. Voor zover dat mogelijk is dan

Een kind heeft een zondig vlees, inderdaad. Zoals ieder mens dat heeft.

Nee, laten we even ‘een zondig vlees’ en ‘een vlees met begeerten des vlezes’ uit elkaar houden. Zolang iemand niet zondigt, heeft iemand geen zondig vlees. Anders zou Jezus ook een zondig vlees hebben en dat had Hij niet, terwijl juíst uit dat vlees zijn menselijkheid blijkt (Heb. 2:14-18, Rom. 8:3, Heb. 4:14-15). Op het moment dat de begeerte des vlezes BEVRUCHT wordt baart zij zonde Jac. 1:13. En op dàt moment is het vlees zondig geworden. ‘Zondig vlees’ staat ook niet zo in de bijbel. Er staat wel: ‘in mijn vlees woont geen goed’ Rom. 7:18, en ‘het vlees met zijn hartstochten en begeerten’ Gal. 5:24. Die hartstochten en begeerten díe zijn niet goed. En als er aan toe wordt gegeven, dàn zondigt men.

Een pasgeborene heeft dus geen zondig vlees - Jezus had dat ook niet als zuigeling - maar wel een vlees waar lusten en begeerten in wonen. Dat is niet goed - daarom zegt Paulus: in mijn vlees woont geen goed.

En hier maakte ik een fout: (Geef ik gerust toe, hoor , wil ik ook graag rechtzetten):

Waardoor heeft Jezus de dood overwonnen? Doordat Hij geleden heeft in de verzoekingen (Heb. 5:7-10), doordat Hij nooit gezondigd heeft in de verzoekingen (Heb. 2:17-18, Heb. 4:14-15), doordat alle zonden in het vlees veroordeeld konden worden door God (Rom. 8:3-4) en doordat Hij daardoor de begeerten des vlezes, de werkingen des lichaams, de leden die op aarde zijn, gedood heeft (Rom. 8:13, Kol. 3:5) en zijn vlees aan het kruis heeft genageld en daardoor over de overheden en machten gezegevierd heeft (Kol 2:14-15). Dat is de énige manier om de dood te overwinnen. ‘De dood is verzwolgen in de overwinning.’ 1 Kor. 15:54. De énige manier om eeuwig leven te verkrijgen.

Degenen die IN Christus zijn - degenen die zich laten leiden door zijn Geest - krijgen daarom IN Hem die overwinning, en krijgen daarom IN Hem dat eeuwige leven. En waarom? Omdat zij leren te wandelen gelijk Hij gewandeld heeft 1 Joh. 2:6, omdat hun vlees met zijn lusten en begeerten gekruisigd is Gal. 5:24, en omdat zij net als Jezus de leden die op aarde zijn leren te doden Kol. 3:5. Omdat in hen - door Jezus Christus - de begeerten des vlezes niet bevrucht worden, en deze begeerten veeleer veroordeeld worden en sterven. En omdat hun kinderen heilig en rein zijn - door het geloof van de ouders -, zullen zij ook dat eeuwige leven beërven (1 Kor. 7:14).

Degenen die NIET in Christus zijn - van Adam tot Mozes tot voor Christus, en al degenen die niet geroepen zijn tot het evangelie en degenen die zowel bewust als onbewust zondigen, die zowel onder als zonder de wet waren - wanneer zij sterven is hun vlees dood en hun geest verkeert in het dodenrijk. Dit geldt voor al die mensen en óók hun kinderen. Waarom? Omdat in hen NIET deze begeerten des vlezes werden veroordeeld en gedood. Of ze nu wel of niet op de manier van Adam hadden gezondigd - Rom. 5:12-14, of ze nu wel of niet onder de wet waren, of ze nu wel of niet bewust zondigden - tot aan het laatste oordeel zijn zij dood. Want tijdens hun LEVEN is de zonde in het vlees niet veroordeeld (dit gebeurt wel bij de mensen die IN Christus zijn - 1 Petr. 4:17, vandaar dat voor hen geen veroordeling is Rom. 8:1) en gedood, want zij hadden de Geest niet. Pas bij het laatste oordeel zullen zij geoordeeld worden, ieder naar hun werken - Op. 20:4-5, 11-15.

En dus zullen alle zuigelingen van ongelovige ouders geoordeeld worden naar hun gehuil, gedrink, geplas en gepoep Nou ja, ik ben God niet, dus ik zal daar verder geen oordeel over vellen. In elk geval wordt zonde niet toegerekend wanneer men de wet niet kent, want door het gebod begint de zonde pas te leven. Rom. 5:13, Rom. 7:7-9. Erg ongerust maak ik me niet

Psalm 19:13 ‘Wie zou de afdwalingen verstaan? Reinig mij van de VERBORGENE afdwalingen.’ Andere vertalingen geven ‘reinig mij van mijn onbewuste zonden’, de Lutherse vertaling zegt ‘Wie kan merken, hoe dikwijls hij faalt? Vergeef mij de verborgen feilen.’ Dus ja, wanneer je onbewust zondigt heet dat ook zonde!!

Ik ben het met je eens als je zegt: Je hebt bewuste en onbewuste zonde. Om zonde bewust te maken heeft God de wet toegevoegd - Rom. 5:20, Gal. 3:19 - en zonder wet wordt zonde niet toegerekend - Rom. 5:13. Onbewuste zonde wordt ons dus niet toegerekend, zoals ik hier boven al schreef. Onbewuste zonde kan wel aan het licht gebracht worden door Gods Geest. Dan wordt deze zonde bewust voor ons. Opzettelijke zonde wordt ons zeer zwaar aangerekend Heb. 10:26-29.

Nou ja, ik hoop hiermee een paar overhaaste reacties van mijzelf te hebben rechtgezet

Hartelijke groeten, Rose.

[niels]

Het feit dat je christen bent wil nog niet zeggen dat je in een discussie alleen kunt beroepen op de bijbel of onbeargumenterende antwoorden kunt geven. Als je een christelijk fundamenteel antwoord geeft zoals, het staat in de bijbel, is niet genoeg om tot een goed of bevredigend antwoord te komen. Het is een manier om je er makkelijk van af te helpen, het is dus ook heel simplistisch om te zeggen, van waarom mag dat niet, omdat god het verboden heeft. Dat is geen argument om in een discussie te gebruiken.

[lebaoth]

Hoiii Rose

Dat is een zeer goede eigenschap dat je je woorden terug kunt nemen, ik kan dat nooit…

Op grond van welke tekst(en) doe je deze bewering? Je zondigt omdat je een zondaar bent? Nee, het zondigen maakt je tot een zondaar.

Uhm dit had ik ook wat vaag opgeschreven. Ieder mens heeft een zondige natuur en is dus zondaar, snapje. Als je een zondige natuur hebt ben je dus zondaar – en daardoor zondig je. Hierdoor is al eens een kerkscheuring ontstaan, de één vond dat je een dief was omdat je steelt, en de ander vindt dat je steelt omdat je een dief bent… waarschijnlijk een interpretatieverschil van Rom 5:19 ‘Zoals de ongehoorzaamheid van Adam tot gevolg had dat de mensen zondaars werden, is het gevolg van de gehoorzaamheid van Christus dat tallozen rechtvaardig worden verklaard’. Door Adam is iedereen zondaar geworden, door Adam heeft iedereen nu een vlees waarin geen goed woont. Inderdaad zondigde Adam en hij werd een zondaar, maar na Adam was iedereen zondaar. Mensen die nooit gezondigd hebben zijn dus in principe nog steeds een zondaar, omdat zij een verkeerd vlees hebben. Hoe het zit met Christus die dan ook een zondaar zou zijn weet ik niet en ik moet eerlijk zeggen dat begrijp ik gewoon niet.

‘Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.’ Rom. 5:14. Wij hoeven niet die appel te hebben geplukt (dat deed Eva trouwens) om te zondigen. Zondigen kan ook op een andere manier geschieden dan van de appel eten. We doen dus niet allemaal dezelfde zonde als Adam, maar we hebben wèl hetzelfde vlees als Adam had na de zondeval.

Ja dat bedoelde ik ook, ik bedoelde het niet letterlijk .

Vandaar dat dat vlees dus moet sterven. Dus niet de zonde werd geërfd, maar het vlees werd geërfd - en daarmee erven we de dood des vlezes. Want het vlees is als gras, het gras verdort, schrijft Petrus. Tot aan Christus werd ook de dood des geestes geërfd - de geest verbleef in het dodenrijk, want degene die de dood zou overwinnen had dat nog niet gedaan. De enige manier om de dood te overwinnen was te lijden in de verzoekingen, de begeerten te doden in het vlees (Kol. 3:5, Heb. 5:7-10) en daardoor goddelijke natuur te beërven (2 Petr. 1:4) Dit was hetgeen Jezus deed.

De Heere Jezus had al de goddelijke natuur, Joh 10:30. Hij was één met God, Hij was JHWH, Joh 8:58.

Ik heb de NBG-vertaling. Daar staat in Rom. 5:18: ‘Derhalve gelijk het (de dood, gezien de vorige teksten) door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling is gekomen.’ M.i. is de dood dus tot veroordeling gekomen. God heeft de dood als veroordeling ingesteld omdat Adam een overtreding beging - Gen. 3. Dus de dood (zowel des vlezes als des geestes) is de veroordeling voor alle mensen en kinderen die niet in Jezus Christus geloven. Uiteindelijk, bij het laatste oordeel zal God alle mensen opwekken en de bokken van de schapen scheiden - ieder naar hun werken. Op. 20:11.

Ik heb het even met NGB en SV nagezocht in de woord-voor-woord vertaling: er staat een woord dat ‘doodvonnis’ betekent waar ‘veroordeling’ of ‘verdoemenis’ staat. Dus iedereen verdient door het plukken van die ene appel de dood. Iedereen!! Ook kinderen, want dat zijn ook mensen! Kijk, ik vind het heus niet leuk ofzo dat kinderen ook de verdoemenis deelachtig zijn.. begrijp me alsjeblieft niet verkeerd! Maar het staat wel in de Bijbel.

Nee dit gaat niet over de eeuwige dood (immers daarmee impliceer je dat Abraham, Mozes, David en
noem maar op ook eeuwig dood zijn) maar over het vlees dat sterft en de geest die in het dodenrijk
verkeerd.

Abraham Mozes en David leefden in verwachting van de Christus, en zij geloofden (bijv
Rom 3:4 ‘Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot
rechtvaardigheid’), dankzij genade van Christus, Die immers al voor de grondlegging der wereld geofferd is als het ware,
want Zijn werken waren voor de grondlegging der wereld al volbracht (Heb 4:3, Heb 9:26).

De schapen worden van de bokken gescheiden. De schapen zijn ook degenen die naar hun geweten hebben gehandeld en niet wisten dat ze daarmee God en dus Jezus dienden - Matt. 25:31-46, Rom. 2:12-16. Deze krijgen alsnog het leven toegewezen.

Er staat in Mrk 16:16 dat wie niet zal geloofd hebben, verdoemd zal worden. In Rom 12:12 staat ook duidelijk dat de mensen die zonder de wet geleefd hebben, ook zonder de wet VERLOREN zullen gaan. Dan kunnen we zeggen ‘ja maar dat is niet redelijk’. Nee vind ik ook niet eigenlijk en ik begrijp er niks van. Maar het staat toch echt in de Bijbel. En in vers 15 staat ‘daardoor bewijzen zij dat de voorschriften der wet in hun hart geschreven zijn, terwijl hun geweten daarvoor getuigenis aflegt en zij in hun onderlinge redeneringen het ene veroordelen, het andere verdedigen’. Dus de ene daad wordt veroordeeld, de andere daad wordt verdedigd. Dat wil niet zeggen dat zij niet door God veroordeeld worden, nee ze gaan verloren zonder dat er naar de wet verwezen wordt, vers 12. Ik geloof dat Kislev in een andere discussie zei dat ze een minder zware straf zullen krijgen dan. Wel dat geloof ik ook, anders zou er niet zo specifiek bij staan dat ze zonder de wet veroordeeld zullen worden. Dus laten we alsjeblieft de Heere God bidden of Hij Zijn volgelingen naar de ‘heidense’ landen wil zenden.

Goed, helemaal mee eens Laten we zoveel mogelijk dingen vermijden die niet rechtstreeks in de bijbel staan, dat scheelt een hoop discussie. Voor zover dat mogelijk is dan

Juist.

Degenen die NIET in Christus zijn - van Adam tot Mozes tot voor Christus, en al degenen die niet geroepen zijn tot het evangelie en degenen die zowel bewust als onbewust zondigen, die zowel onder als zonder de wet waren - wanneer zij sterven is hun vlees dood en hun geest verkeert in het dodenrijk. Dit geldt voor al die mensen en óók hun kinderen. Waarom? Omdat in hen NIET deze begeerten des vlezes werden veroordeeld en gedood. Of ze nu wel of niet op de manier van Adam hadden gezondigd - Rom. 5:12-14, of ze nu wel of niet onder de wet waren, of ze nu wel of niet bewust zondigden - tot aan het laatste oordeel zijn zij dood. Want tijdens hun LEVEN is de zonde in het vlees niet veroordeeld (dit gebeurt wel bij de mensen die IN Christus zijn - 1 Petr. 4:17, vandaar dat voor hen geen veroordeling is Rom. 8:1) en gedood, want zij hadden de Geest niet. Pas bij het laatste oordeel zullen zij geoordeeld worden, ieder naar hun werken - Op. 20:4-5, 11-15.

Joh 3:18 ‘die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God’: of je nu je vlees gekruisigd hebt of niet, je wordt niet geoordeeld als je in Hem gelooft. Denk aan de moordenaar aan het kruis: hij had de tijd niet eens om zich te heiligen, behalve dan misschien de verzoekingen in zijn laatste uur. En hij wordt niet veroordeeld, nee ‘HEDEN zult gij met Mij in het Paradijs zijn’. Dat geldt voor iedereen die gelooft, Rom 3:30. Denk ook aan Mrk 16:16 ‘die gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden’. Als je gelooft, is dat genoeg. Heiliging is inderdaad verplicht, maar die heiliging vloeit voort uit geloof, Rom 3:28 ‘wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet’, Rom 3:31 ‘doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet’. Dus als je gelooft, dan bevestig je de wet en wil je de wet houden, omdat je die in je hart geschreven hebt, Jer 31.

En dus zullen alle zuigelingen van ongelovige ouders geoordeeld worden naar hun gehuil, gedrink, geplas en gepoep Nou ja, ik ben God niet, dus ik zal daar verder geen oordeel over vellen. In elk geval wordt zonde niet toegerekend wanneer men de wet niet kent, want door het gebod begint de zonde pas te leven. Rom. 5:13, Rom. 7:7-9. Erg ongerust maak ik me niet

‘En dus’?? Is dit een conclusie?? Ik schreef hierboven toch duidelijk dat IEDER mens zondigt, nog een keer herhalen dan maar, of eerst de vraag: is een zuigeling een mens? Zo nee, wat is het dan, zo ja… geloof jij niet in de Bijbel?
1 Kon 8:46 ‘Wanneer zij gezondigd zullen hebben tegen U (want GEEN MENS is er, DIE NIET ZONDIGT), en Gij tegen hen vertoornd zult zijn, en hen leveren zult voor het aangezicht des vijands, dat degenen, die hen gevangen hebben, hen gevankelijk wegvoeren in des vijands land, dat verre of nabij is.’
2 Krn 6:36 ‘Wanneer zij gezondigd zullen hebben tegen U (want GEEN MENS is er, DIE NIET ZONDIGT), en Gij tegen hen vertoornd zult zijn, en hen leveren zult voor het aangezicht des vijands, dat degenen, die hen gevangen hebben, hen gevankelijk wegvoeren in een land, dat verre of nabij is..’
Prd 7:20 ‘Voorwaar, er is GEEN MENS rechtvaardig op aarde, DIE goed doet, en NIET ZONDIGT.’
Jes 64:6 ‘Doch WIJ ALLEN zijn als een onreine, en al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed; en wij allen vallen af als een blad, en onze misdaden voeren ons henen weg als een wind.’
Ef 2:3 ‘Onder dewelke ook WIJ ALLEN eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende
den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen.’
1 Joh 1:10 ‘Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons.’

Kijk, ik begrijp ook niet hoe een kind dat alleen maar drinkt en huilt en poept kan zondigen, maar iedereen zondigt, dus ook een baby. Er staat ook nergens in de Bijbel dat ‘onbewuste zonden’ je niet aangerekend worden. Noch in Romeinen 2 noch in Mattheus 25. In Matth 25 staat alleen maar dat ALLE zonden en ALLE rechtvaardige daden je aangerekend worden, onbewust of niet. Hetzelfde geldt voor Rom 5:13: je wordt door GELOOF gerechtvaardigd, Rom 5:1. Dit gaat (zie vs 14) over de mensen die voor Mozes leefden. Vers 13 en 14 zijn één zin (het woordje ‘maar’ hoort altijd bij een ander deel van de zin), en die mag je niet zomaar losmaken.

Lebaoth

[lebaoth]

Niels, ik heb een discussie met Roseline over de CHRISTELIJKE Doop, over de meest BIJBELSE Doop. Dan beroep ik mij op de Bijbel, omdat dat de enige geschreven vastheid is die Christenen hebben.
Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Lebaoth

[zekharyahu]

Origineel gepost door niels
OP gebied van wat en op welke manier dan.

Op het gebied van de kinderdoop, niels. Omdat er veel gedoopt wordt, zonder dat er geloof gevraagd wordt van de ouders.
Maar ik denk dat de discussie lastig voor je te volgen is, omdat, zoals lebaoth zegt, dit een discussie van christenen onderling is, en er dus argumenten uit de Bijbel gehaald worden, wat dus vrij logisch is.

[niels]

als je een citaat uit de bijbel haalt is dit niet meteen een argument, dat zou nl. wel erg makkelijk zijn. Het betekend ook dat je over veel dingen niet hoeft na te denken, want je kunt heel simplistisch terug verwijzen naar de bijbel.

[roseline]

Hoi Lebaoth,

Weet je wat ik niet zo goed begrijp? Dat je zo makkelijk zegt van: ik begrijp het niet, dat doet er niet toe, het ìs zo. Terwijl ik wat ìk schrijf meestal wèl begrijp en dat ook nog aan de hand van de bijbel kan onderbouwen. Ja, ik begrijp ook niet alles en ik moet m’n verhaal soms wel eens aanpassen, maar dat komt omdat ik dan op een tekst gewezen ben, die het dan opeens weer duidelijker voor mij maakt. Een soort van ‘openbarinkje’. Ik wil ook absoluut níet vasthouden aan iets wat later niet helemaal juist blijkt te zijn! Dan zou ik mijzelf - en anderen - voor de gek houden. Het is ook makkelijker om van gedachten te veranderen over iets als je begrijpt hoe een gedachtegang - vanuit de bijbel - tot stand komt. En niet als je denkt: het is zo, klaar uit. Als het goed is geeft geloof je steeds meer wijsheid, ook inzicht in Gods woord. Gelukkig hoeven we niet altijd ‘dom’ te blijven! Niet vervelend bedoeld hoor.

Maar goed.

Ieder mens heeft een zondige natuur en is dus zondaar, snapje. Als je een zondige natuur hebt ben je dus zondaar – en daardoor zondig je.

Waar staat dat? Als je een zondige natuur hebt, ben je dus een zondaar... Zowel het woord ‘zondige natuur’ als deze gevolgtrekking staan niet in de bijbel.

Wat ik lees is het volgende: ‘In mijn vlees woont geen goed.’ Rom. 7:18.

‘Derhalve broeders, zijn wij schuldenaars, maar niet van het vlees om naar het vlees te leven.’ Rom. 8:12.

Dus ik hoef niet meer schuldig te zijn aan dat vlees waar geen goed in woont - ik hoef geen zondaar meer te zijn. Ik WAS het wel, want ik heb gezondigd, maar ik hoef nu niet meer bewust te zondigen. ‘Want een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde.’ 1 Joh. 3:9.

Stel dat je dus een dief WAS, OMDAT je gestolen hebt (en niet andersom), ben je nu geen dief meer, want je hebt het terugbetaald en je steelt niet meer. (God doet niet aan strafbladen als men vergeving heeft gevraagd!)

Nu houd ik me niet bezig met kerkscheuringen, mijn geloofsgemeenschap is niet eens uit ruzie binnen een kerk ontstaan, maar is door openbaring van de heilige Geest ontstaan (m.i. een groot verschil )

Mensen die nooit gezondigd hebben zijn dus in principe nog steeds een zondaar, omdat zij een verkeerd vlees hebben. Hoe het zit met Christus die dan ook een zondaar zou zijn weet ik niet en ik moet eerlijk zeggen dat begrijp ik gewoon niet.

Ik wel. Want jouw gevolgtrekking is gewoon onjuist. En als die gevolgtrekking in jouw kerk verkondigd wordt, dan is dat een dwaling. Dat is een makkelijker en waarschijnlijker conclusie dan te zeggen dat Christus een zondaar was. Nietwaar? Voor de laatste zijn geen bijbelse gronden, voor de eerste gevolgtrekking - omdat men een verkeerd vlees heeft is men zondaar - is ook geen bijbelse grond. Toen wij nog zondaren waren schrijft Paulus. Gode zij dank, door Jezus Christus onze Here - nú niet meer! Hij verlost mij van mijn ellendigheid! Ookal ben ik met mijn vlees dienstbaar aan de wet der zonde, met mijn verstand niet meer. Rom. 7:24-26. Het vlees kan ik gelukkig gekruisigd houden Gal. 5:24. Dat zondige vlees draag ik dus mijn hele leven - als het goed is gekruisigd - mee. Maar dat maakt mij niet meer tot een zondaar. Immers niet mijn vlees maar de gezindheid van het vlees maakt mij tot een zondaar en leidt tot de dood - Rom. 8:4-17. En ik heb de gezindheid van de Geest. Ik hoop dat dàt duidelijk voor je is

Wat je misschien beter kunt stellen is: Omdat men de gezindheid van het vlees had (en niet van de Geest), was men zondaar. Immers, alleen door Gods Geest wordt de zonde in het vlees veroordeeld Rom. 8:3. En die Geest - zoals wij die kennen - werd pas op de Pinksterdag uitgestort. Onbewuste zonde wordt aan het licht gebracht, opdat het bewust wordt en gereinigd moet worden. Dat heet wandelen in het licht. Gebeurt dat niet, dan wordt men niet gereinigd zoals Hij rein is - 1 Joh. 3:3. Dan zal de onbewuste zonde altijd blijven doorbestaan. Dan geeft men bewust of onbewust toe aan zijn vleselijke gezindheid. Dan staat men niet in het heiligingsproces. Maar het hebben van begeerten des vlezes op zich is geen zonde (dat had Jezus ook), zolang deze begeerten maar aan het licht gebracht worden, veroordeeld worden en er níet aan toegegeven wordt. En dat gebeurde in Jezus. Dàt was zijn daad van gerechtigheid, waardoor allen het eeuwige leven kunnen verkrijgen.

Er is dus een verschil tussen een vlees hebben en gezindheid van het vlees hebben!

De Heere Jezus had al de goddelijke natuur, Joh 10:30. Hij was één met God, Hij was JHWH, Joh 8:58.

Waarom had Hij goddelijke natuur? Omdat in Hem de alle begeerten des vlezes gedood werden. Aangezien je dáárdoor verzocht wordt Jac. 1:14, en je niet meer verzocht kunt worden door iets dat dood is, wordt je - op het moment dat deze begeerte dood is - niet meer verzocht door het kwade. En alleen God kan niet meer verzocht worden door het kwade Jac. 1:13. Maar goed, dat is een ander verhaal.

Jezus werd in zijn menselijkheid verzocht, want het is onmogelijk in je goddelijkheid verzocht te worden tot het kwade. Zolang Hij dus nog verzocht werd, was Hij op dat gebied nog menselijk. En tegelijkertijd veranderde die menselijkheid dóór die verzoekingen in goddelijkheid. De verzoeking is namelijk de enige mogelijkheid om de begeerten te doden. Op gebieden waar Hij niet meer verzocht werd omdat de begeerte gedood was, was Hij goddelijk. En Jezus werd in alle dingen op gelijke wijze als wij verzocht - Heb. 4:14-15, Heb. 2:17-18. En leefde ondanks dat een goddelijk leven.

Overigens ben ik ook één met Jezus en dus met God - Joh. 17, en is mijn leven met Christus verborgen in God - Kol 3:1-4, en kan ook ik reeds hier op aarde deel krijgen aan goddelijke natuur - 2 Petr. 1:4. Uitleg kan ik later wel geven Da’s weer een ander onderwerp. Maar alles is met elkaar gerelateerd!

Dus iedereen verdient door het plukken van die ene appel de dood.

Nee, niet door het plukken van de appel en niet door het eten ervan, maar door de ZONDEVAL. Maakt niet uit welke overtreding Adam had begaan - zijn vlees werd zondig. Hij kreeg de gezindheid van het vlees. Hij werd zich bewust van goed en kwaad. Van zonde en begeerten. En dàt is de kwestie. ‘Zie de mens is geworden als Onzer een door kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.’ Gen. 3:22. We verdienen de dood omdat we van nature geboren worden met de gezindheid van het vlees. We verdienen de dood zolang we een vlees hebben waarin de zonde níet door Gods Geest veroordeeld wordt en sterft. Als dat wèl gebeurt, wordt ons hart gereinigd van het besef van kwaad (Heb. 10:22) en zijn we in Christus en hebben we eeuwig leven. Want dan is er voor ons geen veroordeling Rom. 8:1, 12-13.

Iedereen verdient door de zondeval de dood - alle mensen, ook kinderen - alleen degenen die in Christus Jezus zijn, hun geest zal niet naar het dodenrijk gaan.

Abraham Mozes en David leefden in verwachting van de Christus, en zij geloofden (bijv Rom 3:4 ‘Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid’), dankzij genade van Christus, Die immers al voor de grondlegging der wereld geofferd is als het ware, want Zijn werken waren voor de grondlegging der wereld al volbracht (Heb 4:3, Heb 9:26).

Klopt, je hebt gelijk. Abraham werd uit geloof gerechtvaardigd - Gen. 15:6.

Er staat in Mrk 16:16 dat wie niet zal geloofd hebben, verdoemd zal worden. In Rom 12:12 staat ook duidelijk dat de mensen die zonder de wet geleefd hebben, ook zonder de wet VERLOREN zullen gaan.

Verdoemd worden is dus niets anders dan dat men dood gaat en de geest naar het dodenrijk gaat. Tot aan het laatste oordeel, want dan zullen alle doden gesteld worden voor God. Lees Op. 20:11-15! In Rom. 2:12 staat dat mensen die zonder wet GEZONDIGD hebben, ook zonder wet verloren gaan. Afgezien van geloof of niet. Dus dat laatste wat je zegt klopt niet helemaal. En m.i. doelt Paulus hier op zonde die tegen het geweten ingaat - zie vs. 13-16 En dat is wel degelijk alleen bewuste zonde. Je gaat niet onbewust tegen je geweten in. Immers je geweten maakt zich niet druk over iets waar het geen weet van heeft.

En in vers 15 staat ‘daardoor bewijzen zij dat de voorschriften der wet in hun hart geschreven zijn, terwijl hun geweten daarvoor getuigenis aflegt en zij in hun onderlinge redeneringen het ene veroordelen, het andere verdedigen’. Dus de ene daad wordt veroordeeld, de andere daad wordt verdedigd. Dat wil niet zeggen dat zij niet door God veroordeeld worden, nee ze gaan verloren zonder dat er naar de wet verwezen wordt, vers 12.

Niet de hoorders, maar de daders der wet zijn rechtvaardig bij God. vs. 13. Als mensen - die zonder wet zijn - naar hun geweten handelen, dan doen zij geen bewuste zonde. Dan zijn zij zichzelf tot wet en zijn zij daders van die wet. En zal God hen daarnaar oordelen. Lees vs. 12-16 nogmaals! Maar eerst zal hun geest naar het dodenrijk gaan, tot aan het laatste oordeel. Dan zullen zij geoordeeld worden naar hun werken, hetzij goed, hetzij kwaad. Op. 20. Het staat er echt! Lees ook Rom. 2:1-11. Hier gaat het duidelijk níet over geloof, het gaat over het Joodse volk dat naar werken zal geoordeeld worden.

Of je nu je vlees gekruisigd hebt of niet, je wordt niet geoordeeld als je in Hem gelooft.

Nee onjuist. Je wordt behouden als je in Jezus gelooft. Maar met dat geloof vindt een verandering van gezindheid plaats: ‘Niet meer ìk, maar Christus leeft in mij.’ Ook al heb je geen tijd meer om aan die gezindheid gehoor te geven in je daden, de GEZINDHEID moet er zijn. Die gezindheid om je vlees gekruisigd te houden. Al heb je nog maar één minuut tot je sterft - die gezindheid is er, en als je langer zou hebben geleefd, dan had je ernaar gehandeld. ‘Want wie Christus Jezus toebehoren hebben zijn vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.’ Gal. 5:24. Dat doe je op het moment dat je je aan Hem geeft. Het gebeurt namelijk niet letterlijk - je gaat niet aan een kruis hangen - maar het is je gezindheid. Je neemt de gezindheid van de Geest aan - Rom. 8. En als je tijd van leven hèbt, dan handel je ernaar. Je kunt Christus NIET toebehoren als je niet de gezindheid hebt om je vlees gekruisigd te houden. Want dan geloof je dus niet oprecht. Er staat: ‘Wie achter Mij wilt komen, neme dagelijks zijn kruis op...’ Dàt is de discipel-gezindheid. Zo niet, dan ben je Hem niet waardig, dat staat er. Dus ongeacht of je tijd van leven hebt of niet, ongeacht of je tot daden kan komen of niet - ‘Ik ben met Hem gekruisigd.’

Misschien moeten we het eerst gaan hebben over de gezindheid van het vlees versus de gezindheid van de Geest?

Ik schreef hierboven toch duidelijk dat IEDER mens zondigt, nog een keer herhalen dan maar, of eerst de vraag: is een zuigeling een mens?

Niet zo gestresst Ja een zuigeling is een mens, maar dan wel eentje die niet bewust zondigt, mee eens? Voor bewust ook maar íets doen is een bewustzijn nodig en voor bewust goed of kwaad doen is een ontwikkelde gewetensfunctie nodig die grotendeels wordt gevormd door de opvoeding. En dit is gewoon ontwikkelingspsychologie.

Overigens, die teksten die je aanhaalt: ‘want geen mens is er die niet zondigt’ - komen allemaal uit het Oude Testament, hè. Jezus was namelijk de eerste mens die rechtvaardig was en niet zondigde. En wij HEBBEN gezondigd, vroeger TOEN WIJ ZONDAARS WAREN, nu echter in dienst van God gekomen: ‘Zullen wij zondigen? Volstrekt niet!’ Rom. 7:1.

Er staat ook nergens in de Bijbel dat ‘onbewuste zonden’ je niet aangerekend worden. Noch in Romeinen 2 noch in Mattheus 25. In Matth 25 staat alleen maar dat ALLE zonden en ALLE rechtvaardige daden je aangerekend worden, onbewust of niet. Hetzelfde geldt voor Rom 5:13: je wordt door GELOOF gerechtvaardigd, Rom 5:1. Dit gaat (zie vs 14) over de mensen die voor Mozes leefden. Vers 13 en 14 zijn één zin (het woordje ‘maar’ hoort altijd bij een ander deel van de zin), en die mag je niet zomaar losmaken.

Die hele tekst in Rom. 5:12-14 gaat over mensen die vóór Christus leefden, want sinds Christus is er LEVEN mogelijk i.p.v. DOOD - moeten wij er dus niets mee doen? Dan gaat er dus niemand meer dood. Nee, zo werkt het niet, Lebaoth.

Ik zal het proberen uit te leggen, zoals Paulus het uitlegde. Rom. 7:7-9.

‘Ik heb eertijds geleefd zonder wet.’ Huh, hoe kan dat? Paulus was notabene een schriftgeleerde. Wanneer leefde hij - als geboren en getogen Jood - zonder wet? Nu, waarschijnlijk toen hij nog geen besef had van God of gebod. En die hypothese klopt:

‘Toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven.’ Er was dus een tijd dat Paulus de geboden niet kende - de enige mogelijkheid was toen hij een klein kind was. Besneden ten achtste dage, weliswaar, maar nog te jong om de geboden te begrijpen.

‘Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen, tenzij door de wet.’ Hoe leert een kind wat goed en kwaad is? Als het begrijpt wat moeder zegt ‘Pas op, je mag niet aan het tafelkleedje trekken!’ ‘Blijf bij de vijver uit de buurt!’ Als het kind dan die regel bewust overtreedt, dan merkt hij dat hij stout is doordat vader of moeder zijn gedrag afkeuren. Hoe leren wij dat stelen zonde is? Wanneer er een wet bestaat, die zegt: ‘Gij zult niet stelen.’ en er sancties volgen als we dat wèl doen.

‘Immers, ook van de begeerlijkheid zou ik niet geweten hebben, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.’ Je merkt niet eens op dat je jaloers wordt, als je niet weet dat jaloezie zonde is. Pas als je dat weet, begint je geweten op te spelen als je jaloers wordt. Dan is de gewetensfunctie iets meer gevormd. ‘Maar uitgaande van het gebod, wekte de zonde in mij allerlei begeerlijkheid op.’ Dan merk je het opeens, dat je die begeerten hebt. Dat ze in je vlees wonen. Je wordt erop gewezen door de wet.

‘Want zonder wet is de zonde dood.’ De zonde is dan dood voor ons. We weten er niet van. Het gebeurt in het onbewuste. Dit was zo in de tijd vóór Mozes, dit is ook zo bij kinderen die nog geen geboden begrijpen. Ja, Paulus schrijft ook aan kinderen - Ef. 6:1 ‘Eert uw vader en uw moeder.’ Maar maak mij wijs dat als je dat aan een peuter van twee jaar voorleest dat dan het gebod begint te leven voor hem. Mooi niet. Hij snapt er geen sikkepit van. Voor hem bestaat de wet nog niet. Hij leeft zonder wet.

En dáárom staat er: ‘Maar zonde wordt niet toegerekend als er geen wet is.’ Rom. 5:13. Reeds vóór die wet was de zonde in de wereld. Reeds vóór die wet woonden er lusten en begeerten in het vlees. Reeds vóór die wet gaf het kind uiting aan zijn driftige natuur, werd het jaloers omdat zijn broertje of zusje meer aandacht kreeg en zette het op een krijsen - maar de wet was ook nog niet gegeven aan dat kind, want het kind kan er nog niets mee. Net zoals Paulus leefde zonder wet. Èn zonder geloof in Jezus Christus. Gelukkig maar, dat zonde niet wordt toegerekend als er geen wet is. Alles in de geschiedenis van Israël is in feite ook onze ‘persoonlijke’ geschiedenis! Alles is ons ten voorbeeld geschied. We kunnen ervan leren in ons eigen leven.

Betekent dat dan dat zo’n kind niet dood gaat, of dat zijn geest niet naar het dodenrijk gaat wanneer het sterft? Nee, dat is alleen het geval wanneer het een kind is van gelovige ouders. Dan is het heilig en wordt het uit geloof gerechtvaardigd. Zo niet, dan moet de geest wachten tot het laatste oordeel. Dan zal God dat dode kindje vóór zich stellen en in het boek des levens kijken of zijn naam genoemd staat. Hem beoordelen naar zijn werken (en dus niet naar geloof!) - en dàn zal blijken dat de zonde niet wordt toegerekend als er geen wet is. Dàn wordt men niet uit geloof gerechtvaardigd, maar zal men naar zijn werken beoordeeld worden: ‘En der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods, die een ieder vergelden zal naar zijn werken’ (Rom. 2:6, Op. 2:23, Op. 22:12). Er is geen onderscheid des persoons bij God.

God beoordeelt op twee manieren: Hij rechtvaardigt uit geloof èn oordeelt naar werken. Dat kan niet bij één persoon tegelijkertijd geschieden. Dat zou krom zijn. Hij doet het zelfs op twee verschillende tijdstippen - vóór het duizendjarig rijk versus ná het duizendjarig rijk. Er moeten dus wel twee groepen zijn: de groep mensen, gerechtvaardigd uit geloof èn de groep mensen, geoordeeld naar werken. En als je het boek Openbaringen doorleest, dan wordt dat duidelijker.

Uit geloof gerechtvaardigd worden betekent dus dat men rechtstreeks naar de hemel gaat na zijn vleselijke dood. Zijn geest blijft leven. ‘Heden zult gij met Mij zijn in het paradijs...’

Abraham, David, Jozef - alle geloofshelden zijn dus daar al, zij zijn een grote wolk van getuigen, die de belofte nooit verkregen hebben, maar hun geloof beleden hebben en het vanuit de verte aanschouwd hebben. Daarom schaamt God zich niet Zichzelf hun God te noemen, want Hij had hen een stad bereidt - Heb. 11. Henoch werd opgenomen, Mozes liep de berg op en werd weggenomen, Elia voer ten hemel met een vurige wagen en paarden. Mozes en Elia zijn in de tijd van Jezus nog eens op aarde nedergedaald en weer naar de hemel opgevaren.

Geoordeeld worden naar werken geschiedt op de dag van het laatste oordeel, waar God de bokken scheidt van de schapen. Matt. 25, Op. 20. Tot aan die tijd zijn de doden niet weer levend en verkeert hun geest in het dodenrijk - Op. 20:5. En nu zijn werken dingen die bewust gebeuren, daarnaar zal men dus geoordeeld worden. Er staat niet: men wordt geoordeeld naar bewuste en onbewuste zonden. Of: men wordt geoordeeld naar zonden. Nee, naar werken, naar daden. God, die in het verborgene oordeelt, weet of de gedachten van de persoon elkaar onderling aanklagen of verontschuldigen - en dat OVER die werken - weer een bewuste bezigheid. En God zelf heeft een basale gewetensfunctie in de mens geplant. Niet voor niets!

Het gaat hier dus duidelijk om mensen die níet geloofden, want anders behoorden ze wel tot de schare die niemand tellen kan en de eerste opstanding of tot de uitverkorenen. En er zijn zelfs nog schapen van bokken te onderscheiden - er zijn mensen opgenomen in het boek des levens. Anders zou God de moeite niet nemen om ze voor zich te stellen en het boek te openen, nietwaar? De overigen worden met de dood en het dodenrijk in de poel des vuurs geworpen.

Nou ja, ik hoop dat het ietsje duidelijker voor je is wat ik bedoel

Groetjes, Rose.

P.S. onder het mom van: Toetst alles en behoudt het goede - lees alsjeblieft alle teksten die ik erbij aanhaal En stel natuurlijk vragen als iets je onduidelijk is.

[lebaoth]

Hoi Rose
Wat ik ermee bedoel als ik iets niet begrijp maar zeg dat het toch zo is: er staan dingen in de Bijbel die voor mensen niet te begrijpen zijn, maar de Bijbel is honderd procent waarheid. Dus hoef ik het niet te begrijpen. Natuurlijk wil ik het wel graag begrijpen , maar sommige dingen zullen nu eenmaal altijd verborgen blijven tot de jongste dag. BTW ik heb mijn voorgaande reacties ook allemaal Bijbels onderbouwd. Dat ik dat dan volgens jou verkeerd interpreteer is iets anders dan dat het onbijbels is.
Je hebt een zondige natuur wil zeggen dat je geneigd bent tot zondigen; als je de wet niet houdt zondig je immers, en niemand houdt de wet, Rom 3:20-24. Ik zeg ook niet dat je niet heilig moet leven, het ging eigenlijk over zuigelingen weet je nog :.
Mijn geloofsgemeenschap is ontstaan doordat zij zich hebben afgescheiden van de Rooms Katholieke Kerk met al haar dwalingen een paar eeuwen terug. M.i. een gegronde reden om je af te scheiden, niet? En volgens mij ontstaan alle kerkgenootschappen door openbaring van de Heilige Geest…
Kijk je kunt wel zeggen dat er in mijn kerk dwalingen verkondigd worden, maar dat zeg ik van jouw geloofsgemeenschap omdat ik het absoluut niet eens ben met jouw (en dus waarschijnlijk die van jouw kerk) interpretatie van de 144000 losgekochtenen der aarde. Maar welke geloofsgemeenschap de juiste is, is niet de vraag.
Sorry ik heb gisteren iets heel raars opgeschreven. Natuurlijk was Christus geen zondaar. Je hebt opzich wel gelijk als het gaat om het zondaar zijn, zodra je wedergeboren bent ben je een heilige en dus geen zondaar meer. Ik blijf erbij dat dit in Rom 5:19 staat: elk mens is een zondaar. En het ging eerst over baby’s, dus baby’s zijn zondaren ook al zijn zij zich dat nog niet bewust.

Waarom had Hij goddelijke natuur? Omdat in Hem de alle begeerten des vlezes gedood werden. Aangezien je dáárdoor verzocht wordt Jac. 1:14, en je niet meer verzocht kunt worden door iets dat dood is, wordt je - op het moment dat deze begeerte dood is - niet meer verzocht door het kwade. En alleen God kan niet meer verzocht worden door het kwade Jac. 1:13. Maar goed, dat is een ander verhaal.

Inderdaad een ander verhaal, het ging over de natuur van baby’s en niet over die van heiligen. Christus had reeds bij Zijn geboorte de goddelijke natuur omdat Hij Immanuël was, de God met ons. Het in onbijbels om te zeggen dat Hij God was omdat Hij de begeerte des vlezes gedood had.

Jezus werd in zijn menselijkheid verzocht, want het is onmogelijk in je goddelijkheid verzocht te worden tot het kwade. Zolang Hij dus nog verzocht werd, was Hij op dat gebied nog menselijk. En tegelijkertijd veranderde die menselijkheid dóór die verzoekingen in goddelijkheid. De verzoeking is namelijk de enige mogelijkheid om de begeerten te doden. Op gebieden waar Hij niet meer verzocht werd omdat de begeerte gedood was, was Hij goddelijk. En Jezus werd in alle dingen op gelijke wijze als wij verzocht - Heb. 4:14-15, Heb. 2:17-18. En leefde ondanks dat een goddelijk leven.

Ik zeg toch ook niet dat Hij geen mens was, ik zeg alleen dat Hij óók God was. Honderd procent mens en honderd procent God! Niet een beetje mens en een beetje God zoals jij het voorstelt.

Overigens ben ik ook één met Jezus en dus met God - Joh. 17, en is mijn leven met Christus verborgen in God - Kol 3:1-4, en kan ook ik reeds hier op aarde deel krijgen aan goddelijke natuur - 2 Petr. 1:4. Uitleg kan ik later wel geven Da’s weer een ander onderwerp. Maar alles is met elkaar gerelateerd!

Nou ik heb discussie ‘heilige handen’ wel gelezen, dus dat is niet nodig hoor.

Nee, niet door het plukken van de appel en niet door het eten ervan, maar door de ZONDEVAL. Maakt niet uit welke overtreding Adam had begaan - zijn vlees werd zondig. Hij kreeg de gezindheid van het vlees. Hij werd zich bewust van goed en kwaad. Van zonde en begeerten. En dàt is de kwestie. ‘Zie de mens is geworden als Onzer een door kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.’ Gen. 3:22. We verdienen de dood omdat we van nature geboren worden met de gezindheid van het vlees. We verdienen de dood zolang we een vlees hebben waarin de zonde níet door Gods Geest veroordeeld wordt en sterft. Als dat wèl gebeurt, wordt ons hart gereinigd van het besef van kwaad (Heb. 10:22) en zijn we in Christus en hebben we eeuwig leven. Want dan is er voor ons geen veroordeling Rom. 8:1, 12-13.

Ja door de zondeval, en dat was in dit geval toch echt het plukken van een vrucht, hoe je het ook wendt of keert.

Verdoemd worden is dus niets anders dan dat men dood gaat en de geest naar het dodenrijk gaat. Tot aan het laatste oordeel, want dan zullen alle doden gesteld worden voor God. Lees Op. 20:11-15! In Rom. 2:12 staat dat mensen die zonder wet GEZONDIGD hebben, ook zonder wet verloren gaan. Afgezien van geloof of niet. Dus dat laatste wat je zegt klopt niet helemaal. En m.i. doelt Paulus hier op zonde die tegen het geweten ingaat - zie vs. 13-16 En dat is wel degelijk alleen bewuste zonde. Je gaat niet onbewust tegen je geweten in. Immers je geweten maakt zich niet druk over iets waar het geen weet van heeft.

En iedereen doet ook zonden tegen het geweten in, helaas… Ik werd trouwens net verbeterd: er staat niet dat het een appel in het paradijs was, maar vrucht dus dat moet ik wel even rechtzetten .

Niet de hoorders, maar de daders der wet zijn rechtvaardig bij God. vs. 13. Als mensen - die zonder wet zijn - naar hun geweten handelen, dan doen zij geen bewuste zonde. Dan zijn zij zichzelf tot wet en zijn zij daders van die wet. En zal God hen daarnaar oordelen. Lees vs. 12-16 nogmaals! Maar eerst zal hun geest naar het dodenrijk gaan, tot aan het laatste oordeel. Dan zullen zij geoordeeld worden naar hun werken, hetzij goed, hetzij kwaad. Op. 20. Het staat er echt! Lees ook Rom. 2:1-11. Hier gaat het duidelijk níet over geloof, het gaat over het Joodse volk dat naar werken zal geoordeeld worden.

Dit gaat over de heidenen, en niet over de Joden. Het Joodse volk wordt beoordeeld op hun ongeloof, zij zijn geroepen maar niet uitverkoren en zijn alrede veroordeeld, Joh 3:18.

Of je nu je vlees gekruisigd hebt of niet, je wordt niet geoordeeld als je in Hem gelooft.

Nee onjuist. Je wordt behouden als je in Jezus gelooft. Maar met dat geloof vindt een verandering van gezindheid plaats: ‘Niet meer ìk, maar Christus leeft in mij.’ Ook al heb je geen tijd meer om aan die gezindheid gehoor te geven in je daden, de GEZINDHEID moet er zijn. Die gezindheid om je vlees gekruisigd te houden. Al heb je nog maar één minuut tot je sterft - die gezindheid is er, en als je langer zou hebben geleefd, dan had je ernaar gehandeld. ‘Want wie Christus Jezus toebehoren hebben zijn vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.’ Gal. 5:24. Dat doe je op het moment dat je je aan Hem geeft. Het gebeurt namelijk niet letterlijk - je gaat niet aan een kruis hangen - maar het is je gezindheid. Je neemt de gezindheid van de Geest aan - Rom. 8. En als je tijd van leven hèbt, dan handel je ernaar. Je kunt Christus NIET toebehoren als je niet de gezindheid hebt om je vlees gekruisigd te houden. Want dan geloof je dus niet oprecht. Er staat: ‘Wie achter Mij wilt komen, neme dagelijks zijn kruis op...’ Dàt is de discipel-gezindheid. Zo niet, dan ben je Hem niet waardig, dat staat er. Dus ongeacht of je tijd van leven hebt of niet, ongeacht of je tot daden kan komen of niet - ‘Ik ben met Hem gekruisigd.’

Elke gelovige heeft de gezindheid tot heiliging. Wat jij schrijft is gewoon niet waar Rose, alle gelovigen zijn met Hem gekruisigd, en alle gelovigen zullen de wet willen volbrengen, Rom 3. Hoe ver zij komen in hun heiligingsproces is voor het zalig worden niet van belang, Hand 16:31 ‘geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden, gij en uw huis’. En uit geloof vloeit heiligmaking en vernieuwing voort. Maar dit is wel heel erg afdwalend van de discussie.

Niet zo gestresst

Sorry

Ja een zuigeling is een mens, maar dan wel eentje die niet bewust zondigt, mee eens? Voor bewust ook maar íets doen is een bewustzijn nodig en voor bewust goed of kwaad doen is een ontwikkelde gewetensfunctie nodig die grotendeels wordt gevormd door de opvoeding. En dit is gewoon ontwikkelingspsychologie.

Bewust of onbewust, de bezoldiging der zonde is de dood, Rom 6:23. En uit het verloop van het vers mag ik opmaken dat het om de eeuwige dood gaat. Aangezien deze kinderen nog niet tot hun verstand gekomen zijn worden zij in hun ouders als gelovigen gereken, 1 Kor 7:14.

Overigens, die teksten die je aanhaalt: ‘want geen mens is er die niet zondigt’ - komen allemaal uit het Oude Testament, hè.

Nou ’t is nieuw voor me dat Romeinen, Efeze en 1 Johannes in het Oude Testament staan, maar vooruit.

Die hele tekst in Rom. 5:12-14 gaat over mensen die vóór Christus leefden, want sinds Christus is er LEVEN mogelijk i.p.v. DOOD - moeten wij er dus niets mee doen? Dan gaat er dus niemand meer dood. Nee, zo werkt het niet, Lebaoth.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen maar dat de mensen voor Christus ook eeuwig leven hebben door hun geloof, exact dezelfde manier waarop NT mensen het eeuwige leven hebben. En dat heeft verder niets met heiliging te maken, heiliging vloeit voort uit geloof, Rom 3. (dat haal ik wel erg vaak aan geloof ik, sorry hoor maar dat is gewoon een belangrijk hoofdstuk bij dit onderwerp)

Ik zal het proberen uit te leggen, zoals Paulus het uitlegde. Rom. 7:7-9.

Het verhaal van wet/Geest ken ik hoor, dat wordt in mijn kerk precies zo geleerd.

En dáárom staat er: ‘Maar zonde wordt niet toegerekend als er geen wet is.’ Rom. 5:13.

Je moet de
dingen wel in zijn context lezen. Een parafrasering geeft ‘De zonde was al in de wereld voordat Mozes Gods wet ontving.
Maar zolang die wet er niet was, werd de zonde niemand toegerekend.’ Het gaat hier dus om de tijd voor de wet van Mozes, en niet om de tegenwoordige tijd. Dat kun je ook uit het verloop van de teksten opmaken.

Reeds vóór die wet was de zonde in de wereld. Reeds vóór die wet woonden er lusten en begeerten in het vlees. Reeds vóór die wet gaf het kind uiting aan zijn driftige natuur, werd het jaloers omdat zijn broertje of zusje meer aandacht kreeg en zette het op een krijsen - maar de wet was ook nog niet gegeven aan dat kind, want het kind kan er nog niets mee. Net zoals Paulus leefde zonder wet. Èn zonder geloof in Jezus Christus. Gelukkig maar, dat zonde niet wordt toegerekend als er geen wet is. Alles in de geschiedenis van Israël is in feite ook onze ‘persoonlijke’ geschiedenis! Alles is ons ten voorbeeld geschied. We kunnen ervan leren in ons eigen leven.

En hier sla je de plank mis. Dit gaat om de mensen die voor Mozes leefden, en niet om kleine kinderen, die ná Mozes leven. Deze kleine kinderen worden geoordeeld op het geloof (en de werken) van hun ouders.

Betekent dat dan dat zo’n kind niet dood gaat, of dat zijn geest niet naar het dodenrijk gaat wanneer het sterft? Nee, dat is alleen het geval wanneer het een kind is van gelovige ouders. Dan is het heilig en wordt het uit geloof gerechtvaardigd. Zo niet, dan moet de geest wachten tot het laatste oordeel. Dan zal God dat dode kindje vóór zich stellen en in het boek des levens kijken of zijn naam genoemd staat. Hem beoordelen naar zijn werken (en dus niet naar geloof!) - en dàn zal blijken dat de zonde niet wordt toegerekend als er geen wet is. Dàn wordt men niet uit geloof gerechtvaardigd, maar zal men naar zijn werken beoordeeld worden: ‘En der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods, die een ieder vergelden zal naar zijn werken’ (Rom. 2:6, Op. 2:23, Op. 22:12). Er is geen onderscheid des persoons bij God.

De bezoldiging der zonde is de dood, Rom 6:23. Nogmaals, volgens mij (en ja inderdaad ook volgens mijn kerkgenootschap die dwalingen verkondigt volgens jou) sla jij de plank volledig mis in jouw uitleg van Romeinen 5. Verder is er in heel christelijk Nederland nogal veel verschil van interpretatie over de eerste en tweede opstanding en het grootste deel van kerkelijk Nederland is niet chiliastisch. Aan het eind van Openbaring wordt duidelijk gezegd dat je uiterst voorzichtig moet zijn ermee. Daarom denk ik dat het niet erg slim is om daarover zulke stellige uitspraken te doen, want je kunt het zo gauw mis hebben hierin.

Lebaoth

[roseline]

Beste Lebaoth,

Ik heb een paar vraagjes:

1) Hoe kan het dat tijdens zijn leven op aarde Jezus 100% menselijk en 100% goddelijk was, als er duidelijk staat dat Jezus verzocht werd (Heb. 2:17-18, 4:14-16, Matt. 4), en als er duidelijk staat dat God niet door het kwade verzocht kan worden (Jac. 1:13)? Als dat Jezus’ menselijkheid daarin bestond dat Hij in alle dingen op gelijke wijze als wij is verzocht geweest, waarin bestond dan zijn goddelijkheid hier op aarde?

2) Waarom spreek jij telkens van een eeuwige dood terwijl dat nergens letterlijk staat en terwijl de bijbel zo’n vier keer letterlijk spreekt van een eerste en een tweede dood (Op. 2:23, 20:6, 14, 21:8)? Waarom neem je die teksten uit Openbaringen niet zo letterlijk mogelijk, zodat er zo min mogelijk interpretatiefouten van komen?

3) Waarom spreekt de bijbel van ‘gerechtvaardigd worden uit geloof’ (Rom. 4) en van ‘geoordeeld worden en vergelding op grond van werken’ (Rom. 2:6-11, Op. 2:23, 22:12, 20:12)? Dat spreekt elkaar toch tegen?

4) Waarom schrijft Paulus: ‘Ik heb eertijds geleefd zonder wet’ en ‘Zonder wet is de zonde dood’ (Rom. 7:7-10)? En dit gaat niet om Geest versus wet, maar om ‘zonder de wet’ versus ‘onder de wet’. Wat betekent: ‘Toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn’?

Hartelijke Groeten, Rose.

[lebaoth]

Hoi Rose

1) Hoe kan het dat tijdens zijn leven op aarde Jezus 100% menselijk en 100% goddelijk was, als er duidelijk staat dat Jezus verzocht werd (Heb. 2:17-18, 4:14-16, Matt. 4), en als er duidelijk staat dat God niet door het kwade verzocht kan worden (Jac. 1:13)? Als dat Jezus’ menselijkheid daarin bestond dat Hij in alle dingen op gelijke wijze als wij is verzocht geweest, waarin bestond dan zijn goddelijkheid hier op aarde?

Dan heb ik een vraag aan jou: geloof jij dat God de Vader in de hemel 100% God is? Geloof jij dat God in de hemel JHWH is?
Nou okee, God zegt zelf meerdere keren dat Hij volkomen heilig is, en dat er aan Hem niets onheiligs is.
Nu staat er in in Joh 8:58 dat de Heere Jezus ook JHWH is, en aan Hem is dus ook niets onheiligs, en Hij is dus 100% God.
Hij was ook 100% mens, dat staat duidelijk in Heb 4 dat je aanhaalt.
Wanneer wij één met Christus zijn betekent dat niet dat wij ook JHWH zijn, omdat ons niet alle macht gegeven is op hemel en aarde, en de Heere Jezus wel, Matth 28:18.
Wanneer jij gelooft dat de Heere Jezus alléén maar menselijk was dan zou Hij niet zonder zonde geweest zijn, omdat ieder mens gezondigd heeft, Pred 7:20, 1 Joh 1:8-10. Terwijl Hij geen zonde gekend heeft; Heb 4:15, Heb 7:26, 2 Kor 5:21, 1 Pet 2:2, 1 Joh 3:5.

2) Waarom spreek jij telkens van een eeuwige dood terwijl dat nergens letterlijk staat en terwijl de bijbel zo’n vier keer letterlijk spreekt van een eerste en een tweede dood (Op. 2:23, 20:6, 14, 21:8)? Waarom neem je die teksten uit Openbaringen niet zo letterlijk mogelijk, zodat er zo min mogelijk interpretatiefouten van komen?

Al zo’n negentienhonderd jaar proberen mensen Openbaring en Daniel zo veel mogelijk letterlijk te nemen, en het gevolg: rare interpretaties die niet waar kúnnen zijn zoals van zevende dags adventisten, Jehovah’s getuigen en nu wat korter terug het Efraïmgenootschap. Die alledrie al meer dan eens gefaald hebben in hun uitleggingen… en dan heb ik het alleen nog maar over Nederland. Ik durf me er niet aan te wagen. Ja ik durf wel het boek Openbaring te lezen en zelf conclusies te trekken of zelf te denken van zo zal het waarschijnlijk zijn, maar die dingen durf ik niet voor waar aan te nemen, omdat er duidelijk gewaarschuwd wordt in hoofdstuk 22.
Al was er zelfs in de apostolische eeuw al verdeeldheid over de uitlegging van het boek, terwijl die kerk toch wel behoorlijk zuiver was en ook goed bekend met de schrijfwijze e.d., dan mag jij best je eigen interpretatie voor waar aannemen ervan, maar die neem ik niet klakkeloos over.
Over die eerste en tweede dood ga ik dus ook niet in discussie omdat ik daar gewoon veel te weinig van weet.
Als ik spreek over een eeuwige dood dan is dat een logische gevolgtrekking; wanneer er in één bijbelvers de dood versus het eeuwige leven gesteld wordt dan gaat dat waarschijnlijk over de eeuwige dood. Met dood bedoel ik dus niet een toestand van ‘niets’, maar de hel; het eeuwige onuitblusbare vuur, Mrk 9:43. Verder wordt in 2 Thess 1:9 duidelijk gesproken over het eeuwige verderf.

3) Waarom spreekt de bijbel van ‘gerechtvaardigd worden uit geloof’ (Rom. 4) en van ‘geoordeeld worden en vergelding op grond van werken’ (Rom. 2:6-11, Op. 2:23, 22:12, 20:12)? Dat spreekt elkaar toch tegen?

Sorry, dit had ik misschien wat onduidelijk en onbegrijpelijk neergezet. Wanneer er staat gerechtvaardigd uit geloof dan word je niet geoordeeld, Joh 3:18. Wanneer je niet gelooft en je bent wel geroepen dan ben je alrede veroordeeld, Joh 3:18. Wanneer je een heiden bent zul je inderdaad geoordeeld worden op grond van je werken, maar aangezien iedereen gezondigd heeft (1 Joh 1:8-10), en aangezien er in Rom 2:15 staat dat ook het geweten van heidenen hen aanklaagt zullen zij zonder de geschreven wet maar met hun geweten dat hen heeft aangeklaagd, verloren gaan; Rom 2:12.
In Matth 25 staat geschreven over de schapen en bokken. Dit gaat over ‘alle volken’, dat is inclusief gelovigen. Dus dat is geen argument om te zeggen dat ook mensen die het evangelie niet gehoord hebben bij de schapen zullen horen.

4) Waarom schrijft Paulus: ‘Ik heb eertijds geleefd zonder wet’ en ‘Zonder wet is de zonde dood’ (Rom. 7:7-10)? En dit gaat niet om Geest versus wet, maar om ‘zonder de wet’ versus ‘onder de wet’. Wat betekent: ‘Toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn’?

Romeinen 2:12 ‘want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden’ Als je zonder de wet hebt geleefd zul je zonder de wet verloren gaan. Als je wel onder de wet geleefd hebt en je gelooft niet, dan zul je met de wet verloren gaan, omdat niemand die wet zonder geloof kan houden, 1 Joh 1:8-10 en Rom 3.

Het spijt me als ik een beetje bot ben, zo bedoel ik het niet..
Ik denk niet dat verdere discussie nog zin heeft, we worden het toch nooit eens

De hartelijke groeten terug en Gods zegen,
Lebaoth

[roseline]

Beste Lebaoth,

Als ik vraag hoe het mogelijk is dat Jezus zowel menselijk als goddelijk was tijdens zijn leven hier op aarde, dan wil dat niet zeggen dat ik níet geloof dat Jezus goddelijk was! Integendeel, ik geloof dat Hij volkomen deel had aan de goddelijke natuur!

Dus ik stel de vraag nogmaals: Hoe kan het dat tijdens zijn leven op aarde Jezus 100% menselijk en 100% goddelijk was, als er duidelijk staat dat Jezus verzocht werd (Heb. 2:17-18, 4:14-16, Matt. 4), en als er duidelijk staat dat God niet door het kwade verzocht kan worden (Jac. 1:13)? Als dat Jezus’ menselijkheid daarin bestond dat Hij in alle dingen op gelijke wijze als wij is verzocht geweest, waarin bestond dan zijn goddelijkheid hier op aarde?

Ik weet het antwoord hier wel op, alleen wil jij mijn antwoord niet aannemen. Nu goed, denk ik dan, maar wat is jóuw antwoord dan op deze vraag? Immers, als jij wilt dat ‘het leven van Christus in jouw lichaam zich openbaart’ 2 Kor. 4:10-11, en het leven van Christus is 100% een goddelijk leven in de gedaante van een mens, dan is het op zijn minst belangrijk dat je weet hóe dat leven van Christus dan in elkaar steekt. En niet zeggen: Ja, het stáát er. Maar op de vraag hoe het mogelijk was, en waaruit zijn goddelijkheid dan bleek, heb je geen antwoord? Hoe wil je je dat leven van Christus, ‘niet meer ik maar Christus leeft in mij’, dan überhaupt eigen maken?

‘Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.’ Joh. 8:58.

Mijn vraag: Eer Abraham was - waar was Jezus eer Abraham was? In de hemel of op de aarde?

Wanneer wij één met Christus zijn betekent dat niet dat wij ook JHWH zijn, omdat ons niet alle macht gegeven is op hemel en aarde, en de Heere Jezus wel, Matth 28:18.

Mijn vraag: ’Mij is gegeven alle macht in de hemel en op aarde’ - Sprak Jezus dit vóór zijn opstanding of ná zijn opstanding uit de doden?

En dan nòg ontken ik niet dat Jezus goddelijke natuur had, hoor. Ik vraag het jou alleen maar. Zie het als een verdieping van je eigen geloof door er serieus over na te denken. Hóe kwam het dat Jezus, een mens, goddelijke natuur had? Waarin bestond die goddelijke natuur? Dat lijken mij toch hele logische vragen voor een christen!

Even voor de duidelijkheid: Ik heb het dus over Jezus tijdens zijn dagen in het vlees. Op de aarde, niet in de hemel, niet na zijn opstanding, niet voor zijn geboorte, maar over de Jezus die in alle opzichten gelijk was aan ons. En die toch goddelijke natuur had.

‘Ik en de Vader zijn één.’ Joh. 10:30.

Mijn vraag: Waarin bestond het één zijn van de Zoon met zijn Vader? Bestond die éénheid uit vlees of uit geest?

Al zo’n negentienhonderd jaar proberen mensen Openbaring en Daniel zo veel mogelijk letterlijk te nemen, en het gevolg: rare interpretaties die niet waar kúnnen zijn zoals van zevende dags adventisten, Jehovah’s getuigen en nu wat korter terug het Efraïmgenootschap. Die alledrie al meer dan eens gefaald hebben in hun uitleggingen…

Mijn vraag: Als je iets letterlijk neemt, dus je citeert iets, is dat dan een interpretatie?

‘Hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en hij bond hem duizend jaren, en hij wierp hem in de afgrond en sloot en verzegelde die boven hem, opdat hij de volkeren niet meer zou verleiden, voordat de duizend jaren voleindigd waren.’ Op. 20:2-3

‘En ik zag de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God, en die noch het beest, noch zijn beeld hadden aangebeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand ontvangen hadden; en zij werden weder levend en heersten als koningen met Christus, duizend jaren lang. De overige doden werden niet meer levend, voordat de duizend jaren voleindigd waren.’ Op. 20:4-5

‘Dit is de eerste opstanding. Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding; over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn en zij zullen met Hem als koningen heersen, die duizenden jaren.’ Op. 20:6

‘En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het boek des levens, en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken.’Op. 20:12

‘En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood, de poel des vuurs. En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.’ Op. 20:14-15.

In de interpretatie en uitleg ervan ben je helemaal vrij, Lebaoth, maar ik heb er geen moeite mee om dit zo letterlijk als mogelijk te nemen, oftewel: het zal gebeuren precies zoals staat beschreven. Niet meer, niet minder. Het is begrijpelijke taal, nietwaar? Ik vraag me af hoe iemand dit überhaupt verkeerd kan interpreteren...

Als ik spreek over een eeuwige dood dan is dat een logische gevolgtrekking; wanneer er in één bijbelvers de dood versus het eeuwige leven gesteld wordt dan gaat dat waarschijnlijk over de eeuwige dood.

Menselijk gezien misschien logisch, maar God heeft blijkbaar een ander plan: Hij stelt eeuwig leven tegenover een eerste dood en een tweede dood. De tweede dood is de poel des vuurs - die inderdaad eeuwig is - Jud. 7. God denkt niet menselijk.

In Matth 25 staat geschreven over de schapen en bokken. Dit gaat over ‘alle volken’, dat is inclusief gelovigen. Dus dat is geen argument om te zeggen dat ook mensen die het evangelie niet gehoord hebben bij de schapen zullen horen.

Jezus zal dan plaatsnemen op de troon zijner heerlijkheid Mt. 25:31. En weet je waar ík zit op dat moment? Ik belijd hier mijn geloof (Heb. 11:1):
‘Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk Ik ook ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon.’ Op. 3:21 - bij zijn komst worden wij immers verenigd met Hem! 2 Tess. 2:1 We zullen één zijn met Hem - de Gemeente - het lichaam - zal één zijn met het Hoofd, gelijk een vrouw één vlees is met haar man. ‘Dit geheimenis is groot, maar ik spreek met het oog op Christus en op de gemeente.’ Ef. 5:32.
‘Wie overwint en mijn werken tot het eind toe bewaart, hem zal Ik macht geven over de heidenen; en hij zal hen hoeden met een ijzeren staf, als aardewerk worden zij verbrijzeld, gelijk ook Ik van mijn Vader ontvangen heb, en Ik zal hem de morgenster geven.’ Op. 2:26-28
‘Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.’ Op. 2:11
Ik ben ook niet dood het moment dat de doden geoordeeld worden Op. 20, zelfs mijn lichaam is dan al veranderd van een vergankelijk naar een onvergankelijk lichaam 1 Kor. 15:50-58, 1 Tess. 4:13-17 en mijn geest zal van nu tot in eeuwigheid leven.

Mijn vraag: Geloof jij in het laatste oordeel? Op. 20:11-15.
Want zoals jij het formuleert is er geen laatste oordeel nodig: alle mensen die niet in Jezus geloven, zijn volgens jou voor eeuwig dood. Nu, dan valt er niets meer te oordelen, want volgens de bijbel zijn de gelovigen die dood zijn gegaan dan allang opgewekt. Al met de komst van Jezus worden zij verenigd met Hem (zie de teksten hierboven) en aan het begin van het duizend jarig rijk is de eerste opstanding - der martelaren. En pas ná het duizendjarig rijk komt het laatste oordeel. En vervolgens de tweede dood. En dan lees ik de bijbel in z’n meest letterlijke zin.

Het is misschien beangstigend om het boek Openbaringen te lezen, of misschien ben je bang om er een verkeerde interpretatie aan te geven, maar het minste wat je doen kunt is het boek erbij te pakken, te lezen, en te bidden om openbaring, wijsheid en licht. Je kunt je op zijn minst verdiepen in wat er staat geschreven over de tweede dood. En dat is iets anders dan iets ‘klakkeloos’ over te nemen! Iets aan de Openbaringen toevoegen bewerkt Gods toorn, maar er iets afnemen óók! Op. 22:18-19. Ik zelf heb me er redelijk goed in verdiept, maar ik moet zeggen dat ik lang niet alles begrijp hoor. Maar Op. 20 is gewoon heel duidelijke taal voor mij. En ik vind het heel interessant!

Wanneer er staat gerechtvaardigd uit geloof dan word je niet geoordeeld, Joh 3:18. Wanneer je niet gelooft en je bent wel geroepen dan ben je alrede veroordeeld, Joh 3:18. Wanneer je een heiden bent zul je inderdaad geoordeeld worden op grond van je werken.

Mijn vraag: Op grond waarvan oordeelt Jezus de volken in Matt. 25:31-46?

In Rom 2:15 staat dat ook het geweten van heidenen hen aanklaagt zullen zij zonder de geschreven wet maar met hun geweten dat hen heeft aangeklaagd, verloren gaan.

Ik kan vrij goed lezen, en er staan twee mogelijkheden: ‘terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt.’

Romeinen 2:12 ‘want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden’ Als je zonder de wet hebt geleefd zul je zonder de wet verloren gaan. Als je wel onder de wet geleefd hebt en je gelooft niet, dan zul je met de wet verloren gaan, omdat niemand die wet zonder geloof kan houden, 1 Joh 1:8-10 en Rom 3.

Nogmaals: het gaat om GEZONDIGD hebben, en dan wel tegen het geweten in. Zeg dus niet ‘geleefd’ - want dat is jouw conclusie vanwege ‘alle mensen zijn zondaars’ - maar het STAAT er niet in Rom. 2:12. Dus zie het even in zijn context en hou het bij de oorspronkelijke tekst, wil je. Rom. 2:12-16 + de mogelijkheid dat de gedachten van de heiden zich onderling verontschuldigen. Die mogelijkheid bestaat blijkbaar.
En overigens: als wíj - als gelovigen - opzettelijk zondigen, dan wordt ons dat ook zeer sterk aangerekend - Heb. 10:26-31. Hier maakt God dus opeens wel onderscheid tussen ‘opzettelijk’ zondigen en ‘niet-opzettelijk’ zondigen. Als we ‘gezuiverd zijn van besef van kwaad’ vs.22, dan houden we ons aan het verbond.

Maar verder is het geen antwoord op mijn vraag: Waarom schrijft Paulus: ‘Ik heb eertijds geleefd zonder wet’ en ‘Zonder wet is de zonde dood’ (Rom. 7:7-10)? Wat betekent: ‘Toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn’? En om er nog een vraag aan toe te voegen: ‘De wet immers bewerkt toorn, waar echter geen wet is, is ook geen overtreding.’ Rom. 4:15. Wat wordt daarmee bedoeld?

Tja, ik weet niet of je nog zin hebt om te antwoorden, zo niet, dan Gods zegen, en bedankt voor de discussie, want ik ben er wel wijzer van geworden

Hartelijke groeten, Rose.

[lebaoth]

Hoi Rose,

op je vragen geef ik geen uitgebreid antwoord meer… maar ik wil nog graag zeggen wat waarschijnlijk verkeerd is over gekomen: ik geloof in een eerste en tweede opstanding, ik geloof in een oordeel, ik geloof in een duizendjarig vrederijk. Maar het hóe en wat, dat weet ik niet precies. Ik lees regelmatig uit Openbaring, ik ben daar niet bang voor, ik durf ook gerust mijn voorstellingen te maken, maar het hoe en wat kan ik nooit exact weten, sommige dingen moeten nu eenmaal verborgen blijven tot het einde.
En ja ik kan alles letterlijk nemen, dan krijg je de interpretatie van de Jehovah’s getuigen die geloven in een gemeente van slechts 144000 mensen, die geloven dat de zielen echt onder het altaar zullen zijn, enz enz. Als je het zoveel mogelijk letterlijk neemt kom je gewoon in de knoei met andere bijbelgedeelten die iets anders zeggen, daarom kun je gewoon sommige dingen symbolisch nemen. (sorry ik ga niet in discussie over de leerstellingen van Jehovah’s getuigen, dit was zomaar een voorbeeld

Maar ik geloof in ieder geval NIET in een zieleslaap. Wanneer iemand overlijdt begint de eeuwigheid, en eeuwigheid is nu juist het ontbreken van tijd. En daaruit concludeer ik dat je gelijk na je dood opgewekt wordt om geoordeeld te worden (er wordt gescheiden geloof/ongeloof, maar ook op daden, waarbij iedereen die alléén op daden gerekend wordt af zal vallen, wet of geen wet; Rom 2:12. De mensen die geloofd hebben zullen óók op hun daden geoordeeld worden, en dat brengt hen op hun status in het koninkrijk van God, zie bijv Matth 5:19) maar ik geloof dus NIET dat er tijd tussen het sterven van je lichaam en het oordeel zit. Zoals eerder gezegd: eeuwigheid is het ontbreken van tijd.

Misschien is het handig om uit meerdere vertalingen te lezen. Geen één vertaling is honderd procent betrouwbaar en daarom is het volgens mij beter om wat vertalingen naast elkaar te gebruiken.
In Romeinen 2:15 staat het volgende:

SV ‘Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende’
ASV ‘in that they show the work of the law written in their hearts, their conscience bearing witness therewith, and their thoughts one with another accusing or else excusing them’
Canisius ‘Ze tonen dan, dat de voorschriften der Wet in hun hart staan geschreven, en hun geweten legt dezelfde getuigenis af; zo ook hun gedachten, die beurtelings hen zullen aanklagen of vrijpleiten’
GNB ‘Hun gedrag laat zien dat wat de wet voorschrijft in hun hart geschreven staat. Ook hun geweten bewijst dat dit waar is, omdat ze door hun gedachten soms beschuldigd en soms verdedigd worden.’
Leidse ‘daardoor bewijzen zij dat de voorschriften der wet in hun hart geschreven zijn, terwijl hun geweten daarvoor getuigenis aflegt en zij in hun onderlinge redeneringen het ene veroordelen, het andere verdedigen’

In alle vertalingen staat dat hun geweten sommige daden zal verontschuldigen, andere daden zal veroordelen. Dan gaat het niet om verschillende mensen volgens mij, maar om één mens met verschillende daden.
Ik heb trouwens de basisschool gevolgd, dus lezen moet nog net lukken.

Wanneer er staat ‘zonder de wet is de zonde dood’ en ik vat dat op jouw manier op dan zou dat dus betekenen dat Paulus nooit een geweten gehad heeft. Als er staat ‘waar geen wet is is geen overtreding’ dan lijkt me dat dit betekent dat hij dacht dat het goed was wat hij deed, maar toen hij de wet Gods hoorde werd hem openbaar dat het zonde was. Dat was bij mij ook zo, ik leefde maar een beetje en vond die sprookjes uit de Bijbel wel leuk, maar toen ik de wet Gods met andere ogen las zag ik in dat ik compleet zondig was.
Daaruit kan ik nog steeds niet concluderen dat verborgen zonden niet als zonden gerekend worden.

Wanneer er staat ‘eer Abraham was ben Ik’ dan gaat dat om Jezus’ leven op aarde, anders zou er wel gestaan hebben ‘eer Abraham was WAS Ik’. Ben Ik mag je gelijk stellen aan JHWH.

Lebaoth, die hierna nu écht niet meer reageert

[roseline]

Lebaoth,

We wachten het wel af tot het laatste oordeel

Groetjes Rose

P.S. Oh ja - inderdaad had Paulus toen hij baby was of klein kind was nog GEEN geweten. Volgens de hedendaagse psychologie is het geweten een verzameling normen en waarden verkregen vanuit de sociaal-culturele omgeving van het kind. Dus het klopt wat je zegt. En op grond daarvan zou je verder kunnen redeneren...