Bekeerd worden...

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Bekeerd worden...

Bericht door Bert Mulder »

Ariene schreef:Gravo,

De vraag was:Hoe kan ik bekeerd worden?

Die vraag geeft aan dat de vraag bij iemand vandaan komt die weet nog niet bekeerd te zijn.
Op die vraag is mijn antwoord gebaseerd.

Jij stelt daartegenover dat wij allemaal op zoek zijn naar iets fictiefs.
je stelt zelfs "iedereen wacht maar"

Misschien moet je een topic maken "Bent u bekeerd"
dan zie je misschien de andere kant.

Ik wacht niet meer, een groepje vriendinnen van mij ook niet meer.
Wij mogen ons verblijden in de enorme genade van God!

Maar dat was hier de vraag niet, de vraag hier was, hoe wordt ik bekeerd.
dan is het enige antwoord: Ga tot God, zeg Hem wat je allemaal vasthoud aan de wereld, dat je het zo moeilijk vind om op Hem alleen te vertrouwen, maar dat je niets liever wil dan bi Hem te horen en hem voor eeuwig lief te hebben.
God zal je gebed dan op Zijn tijd verhoren!
De Naam des Heeren zij geprezen!

Zalig hij(zij) die in dit leven, Jacob's God ter hulpe heeft!
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Bekeerd worden...

Bericht door Bert Mulder »

Wist je wat het trieste is van dit onderwerp?

Wordt hier, tot zekere mate terecht, aan de kaak gesteld de over bevindelijke neiging om over een anders hart te oordelen,

terwijl juist onze belijdenisgeschriften daartegen waarschuwen, wijzende op de Schrift. Over een iegelijk, die zegt te geloven, en ook in dat geloof wandeld, moet in liefde geoordeeld worden.

En wat doen we dan in dit onderwerp? Dan gaan we weer de bekering uitpluizen, om te zien of er kenmerken zijn in de mens waarop we naar anderen kunnen kijken of ze die wel hebben.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
judith
Berichten: 3809
Lid geworden op: 21 jul 2007, 11:29
Locatie: Geboren in Wageningen;)

Re: Bekeerd worden...

Bericht door judith »

Bert Mulder schreef:Wist je wat het trieste is van dit onderwerp?

Wordt hier, tot zekere mate terecht, aan de kaak gesteld de over bevindelijke neiging om over een anders hart te oordelen,

terwijl juist onze belijdenisgeschriften daartegen waarschuwen, wijzende op de Schrift. Over een iegelijk, die zegt te geloven, en ook in dat geloof wandeld, moet in liefde geoordeeld worden.

En wat doen we dan in dit onderwerp? Dan gaan we weer de bekering uitpluizen, om te zien of er kenmerken zijn in de mens waarop we naar anderen kunnen kijken of ze die wel hebben.
De bekering kan toch bij elk...mens..anders zijn..?
je wordt toch niet op de zelfde manier bekeert?
Genade: niet goedkoop maar wel gratis.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Bekeerd worden...

Bericht door JolandaOudshoorn »

Ik ben het wel met Bert eens. Vandaar ook mijn posting: God zelf zal het bekend maken. Ga tot Hem! Hij is de Enige die je het kan geven. Hij is de Enige die je het kan vertellen. Ga niet op die kenmerken af, door iedereen is de bekeringsweg anders beleefd. Daar moet je ook geen maat aan meten.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Bekeerd worden...

Bericht door JolandaOudshoorn »

Nog een aanvulling: als ik een antwoord moet geven op: hoe weet je dat jebekeerd bent? dan mag ik mee zingen: "ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord"
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Re: Bekeerd worden...

Bericht door Ariene »

judith schreef:
Bert Mulder schreef:Wist je wat het trieste is van dit onderwerp?

Wordt hier, tot zekere mate terecht, aan de kaak gesteld de over bevindelijke neiging om over een anders hart te oordelen,

terwijl juist onze belijdenisgeschriften daartegen waarschuwen, wijzende op de Schrift. Over een iegelijk, die zegt te geloven, en ook in dat geloof wandeld, moet in liefde geoordeeld worden.

En wat doen we dan in dit onderwerp? Dan gaan we weer de bekering uitpluizen, om te zien of er kenmerken zijn in de mens waarop we naar anderen kunnen kijken of ze die wel hebben.
De bekering kan toch bij elk...mens..anders zijn..?
je wordt toch niet op de zelfde manier bekeert?
En aan de andere kant moeten de vruchten van het geloof ook voor anderen zichtbaar zijn.

Ik mag om mij heen merken wanneer de Heere iemand naar zich toe trekt.
Diegene zelf merkt het niet zozeer, maar andere valt het soms op.

Ik kan het even niet vinden maar aan de andere kant staat er ook in de DL
dat wanneer iemand zegt een kind van God te zijn, en er wijst niets in zijn leven op het tegendeel dat we dit moeten geloven
Is het gebed uw stuurwiel of uw reservewiel?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Bekeerd worden...

Bericht door Afgewezen »

Gravo, je blijft hetzelfde liedje zingen, zonder in te gaan op wat er tegenin gebracht wordt. Dit met één armzwaai afdoen als 'niet relevant', lijkt me niet juist.
Ik daag je uit op mijn antwoord aan jou in te gaan.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Bekeerd worden...

Bericht door MarthaMartha »

JolandaOudshoorn schreef:Nog een aanvulling: als ik een antwoord moet geven op: hoe weet je dat jebekeerd bent? dan mag ik mee zingen: "ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord"
Ja, dat gehoord hebben.... heerlijk!
En toch zul je nooit woorden vinden om uit te leggen hoe dat was en is, toch?
Inderdaad Bert: de Naam des Heeren zij geprezen!
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: Bekeerd worden...

Bericht door gravo »

JolandaOudshoorn schreef:Nog een aanvulling: als ik een antwoord moet geven op: hoe weet je dat jebekeerd bent? dan mag ik mee zingen: "ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord"
Ik zou niets af willen doen aan het bovenstaande antwoord. Maar ik hoop, dat ik toch duidelijk kan maken, dat dit antwoord voor veel mensen, die worstelen met de vraag of en wanneer ze "echt bekeerd" zijn, nog steeds geen concrete informatie geeft.

Het antword op de vraag 'hoe weet je dat je bekeerd bent' is een berijmd psalmvers. Een schriftwoord derhalve en daarmee natuurlijk boven elke twijfel verheven. Het Woord Gods is de waarheid; een enkele tekst zal daarom ook niet weersproken worden.

Maar geeft het een antwoord op de in het algemeen gestelde vraag? Nee. Het antwoord is namelijk een persoonlijk antwoord. De poster wil hier heel nadrukkelijk mee aangeven, dat hij/zij een persoonlijk, individueel antwoord heeft gekregen.

Stel je een stad voor war het gerucht gaat, dat de mogelijkheid bestaat om gratis een duur cadeau te ontvangen. Iemand loopt op straat en ziet inderdaad iemand met zo'n duur cadeau lopen. Hij vraagt: 'hoe kan ik zo'n duur cadeau ook ontvangen?' Het antwoord zou dan luiden: 'ik heb het ontvangen'. Daar is geen speld tusen te krijgen, natuurlijk. het is de waarheid. Iedereen kan het zien. Maar is de vrager er ook mee geholpen? Is er ook maar de minste helpenede hand gereikt met zo'n antwoord. Ik denk het niet.

Wel, zo denk ik ook, dat veel mensen snakken naar een enigszins praktische en concrete prediking, die niet alleen over het einddoel spreekt (ontvangen genade), maar die ook wat inzicht biedt in de weg, waarin die genade wordt verkregen. Ik vind, dat de bijbelse boodschap hierin bestaat, dat de genade van God voor de mensen er in beginsel is. Dat is ook de drijfveer en de reden voor de verkondiging. Er is een Evangelie. Christus heeft Zijn werk volbracht. Er ligt een oproep om iedereen daarvan in kennis te stellen en mensen op te roepen om hier intensief kennis van te nemen en...er geloof aan te hechten.

Je kunt er in de predking niet omheen een aantal praktische aanwijzingen te geven. En dan bedoel ik niet 'vraagtermaarveelom'. Mensen stellen zelf echt wel de goede vragen. Daar hoeven ze niet elke weer toe worden opgeroepen. Het gaat in verkondiging en pastoraat om de antwoorden!! Echte antwoorden.

Er bestaat de neiging om te zeggen: 'God moet die antwoorden persoonlijk geven' (zie citaat hierboven).

Ik zeg: nee, de predikers en verkondigers van het Evangelie (en ook de gelovigen, die het ambt alle gelovigen uitoefenen) moeten deze antwoorden geven. Maak duidelijk wat het Evangelie is, leidt mensen tot inzicht in eigen (ellendige) situatie, maar ga met hen ook bewust verder en oefen het geloof en de overgave.

Met alle kans op mislukkingen, onwaarachtige geloofsoefeningen, twijfel, aanvechtingen enz. Natuurlijk. geloven is vallen en opstaan, leren tot hoe weinig jezelf in staat bent en hoezeer je afhankelijk bent van Gods genade. Ik zeg het elke (nadere) reformator na.

Maar het is beslist geen zonde om mensen op te roepen om nu eens concreet 'werk' te maken van de geestelijke dingen en om nu eens een doorbraak te bewerkstellingen in een levenlang afwachten. Daarna zal wel blijken, dat niet jij, maar een Ander het goede werk begonnen is. Maar uiteindelijk zal iemand terugkijken en het als een wonder van genade beschouwen, dat iemand op hem is afgestapt en hem uit de lijdelijkheid en het wanhopige afwachten en nietsdoen heeft weggesleept. 'Zo gij Zijn stem dan heden hoort...' Dat kan een doorbraak betekenen. Dan is er genade, maar tegelijkertijd is er ook die 'activistische' oproep.

Het is dus een vasle tegenstelling om te zeggen, dat activiteit op dit gebied zondig zou zijn. Nee, ik ben geen vrije-wil-aanhanger. Wel denk ik, dat God bij de bekering niet alleen in iemand individueel werkt, maar dat hij voor zo iemand ook in anderen werkt. En als iemand anders het verlangen voelt om iemand hartelijk uit te nodigen om te geloven, om te bidden, om na te denken en werk te maken van zijn eigen zaligheid, dan is dat ook Gods handelen. Sterker nog: het afwijzen van een dringende oproep om je leven uit handen te geven en Jezus aan te nemen kan niet met een beroep op de geknechte wil worden gerechtvaardigd. Ook kan de prediker niet vanwege zijn oproep worden gekapitteld.

Daarbij komt nog eens, dat ik de herhaalde oproepen tot het geloof in met name het NT mij niet anders kan voorstellen, dan in hele praktische en voorstelbare situaties, namelijk dat de verkondigers de mensen rechtsreeks aanspreken om hun geloof hier en nu in Jezus te stellen en hun leven over te geven in het vertrouwen, dat dit geloof ook niet beschaamd zal worden.

@ Afgewezen: inderdaad, ik zing weer hetzelfde liedje. Maar is dat zo gek? Velen op dit forum zijn vasthoudend en moeilijk van hun standpunt te krijgen. Ik ook. Zij het met een wat andere standpunt.
Het liedje dat ik zing heeft overigens nagenoeg dezelfde inhoud als dat van JolandaOudshoorn.

gravo
Gebruikersavatar
Da Capo
Berichten: 444
Lid geworden op: 05 okt 2006, 09:56

Re: Bekeerd worden...

Bericht door Da Capo »

judith schreef:
Bert Mulder schreef:Wist je wat het trieste is van dit onderwerp?

Wordt hier, tot zekere mate terecht, aan de kaak gesteld de over bevindelijke neiging om over een anders hart te oordelen,

terwijl juist onze belijdenisgeschriften daartegen waarschuwen, wijzende op de Schrift. Over een iegelijk, die zegt te geloven, en ook in dat geloof wandeld, moet in liefde geoordeeld worden.

En wat doen we dan in dit onderwerp? Dan gaan we weer de bekering uitpluizen, om te zien of er kenmerken zijn in de mens waarop we naar anderen kunnen kijken of ze die wel hebben.
De bekering kan toch bij elk...mens..anders zijn..?
je wordt toch niet op de zelfde manier bekeert?
Iedere bekering is inderdaad uniek. De beleving kan verschillen, maar de kernzaken worden wel door ieder doorleeft (denk aan de bekende drie-stukken, ellende-verlossing-dankbaarheid).
In deze vind ik Bunyan heel pastoraal is zijn 'twee-luik' van de christenreis en de christinnereis. Bijvoorbeeld: zowel Christen als Christinne gaan door het dal van de schaduwen des doods. De beleving van beide is echter zeer verschillend. Voor Christen was dit een benauwd ogenblik (donker, geluiden uit de hel etc.), voor Christinne echter niet (het was licht, hoorde heel iets in de verte etc.).
Ze beleefde beide dezelfde zaken, maar de bevinding/ervaring was verschillend.

Daarom is het heel gevaarlijk om een bepaalde bevinding (lees=gevoelservaring) als maat te nemen. Het gaat om de zaken die doorleeft moeten worden en hoe dat ervaren wordt kan heel verschillend zijn.
Hoe minder van den Sabbat in de week, hoe meer van de week in den Sabbat. (I. Ambrosius)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Bekeerd worden...

Bericht door Afgewezen »

gravo schreef:Stel je een stad voor war het gerucht gaat, dat de mogelijkheid bestaat om gratis een duur cadeau te ontvangen. Iemand loopt op straat en ziet inderdaad iemand met zo'n duur cadeau lopen. Hij vraagt: 'hoe kan ik zo'n duur cadeau ook ontvangen?' Het antwoord zou dan luiden: 'ik heb het ontvangen'. Daar is geen speld tusen te krijgen, natuurlijk. het is de waarheid. Iedereen kan het zien. Maar is de vrager er ook mee geholpen? Is er ook maar de minste helpenede hand gereikt met zo'n antwoord. Ik denk het niet.

Wel, zo denk ik ook, dat veel mensen snakken naar een enigszins praktische en concrete prediking, die niet alleen over het einddoel spreekt (ontvangen genade), maar die ook wat inzicht biedt in de weg, waarin die genade wordt verkregen. Ik vind, dat de bijbelse boodschap hierin bestaat, dat de genade van God voor de mensen er in beginsel is. Dat is ook de drijfveer en de reden voor de verkondiging. Er is een Evangelie. Christus heeft Zijn werk volbracht. Er ligt een oproep om iedereen daarvan in kennis te stellen en mensen op te roepen om hier intensief kennis van te nemen en...er geloof aan te hechten.
Helemaal mee eens, maar... hoe doe je dat? Dat is voor veel mensen de nood van hun ziel. Daarom is het advies: bid er maar om, zo gek nog niet. Maar dat laat onverlet de oproep tot geloof en een duidelijke voorstelling van de evangelieboodschap. Aan dat laatste ontbreekt het idd. helaas nogal eens in de rechts-orthodoxe kerken.
Je kunt er in de predking niet omheen een aantal praktische aanwijzingen te geven. En dan bedoel ik niet 'vraagtermaarveelom'. Mensen stellen zelf echt wel de goede vragen. Daar hoeven ze niet elke weer toe worden opgeroepen. Het gaat in verkondiging en pastoraat om de antwoorden!! Echte antwoorden.
Ik krijg de indruk dat jij de mensen in het algemeen beschouwt als gewillige, heilbegerige mensen, die slechts verloren gaan omdat ze de goede antwoorden niet krijgen.
Dat lijkt me toch niet de juiste insteek. De mensen in het algemeen staan niet open voor de evangelieboodschap. Dat is een triest gegeven, dat de beste evangelieprediking echter niet ongedaan kan maken.
Er bestaat de neiging om te zeggen: 'God moet die antwoorden persoonlijk geven' (zie citaat hierboven).

Ik zeg: nee, de predikers en verkondigers van het Evangelie (en ook de gelovigen, die het ambt alle gelovigen uitoefenen) moeten deze antwoorden geven. Maak duidelijk wat het Evangelie is, leidt mensen tot inzicht in eigen (ellendige) situatie, maar ga met hen ook bewust verder en oefen het geloof en de overgave.
Het een strijdt niet tegen het ander. Het Evangelie in zijn algemeenheid moet verkondigd worden, zonder meer. Maar het moet ook persoonlijk toegepast worden in het hart. Dat kan de prediker niet. Die kan niet bewust verder gaan, en het geloof en de overgave oefenen. Hij kan zaaien, meer niet.
Met alle kans op mislukkingen, onwaarachtige geloofsoefeningen, twijfel, aanvechtingen enz. Natuurlijk. geloven is vallen en opstaan, leren tot hoe weinig jezelf in staat bent en hoezeer je afhankelijk bent van Gods genade. Ik zeg het elke (nadere) reformator na.
Dit komt op mij over als: als je dan het geloof niet hebt gekregen, wel nu, doe dan alsóf je een gelovige bent. Dan komt de rest vanzelf. De dominees moeten hun gemeenteleden dan in 'oefenen'. Niet moeilijk doen, niet spreken over bekering en zo, welnee, want dat werkt toch niet.
Maar het is beslist geen zonde om mensen op te roepen om nu eens concreet 'werk' te maken van de geestelijke dingen en om nu eens een doorbraak te bewerkstellingen in een levenlang afwachten. Daarna zal wel blijken, dat niet jij, maar een Ander het goede werk begonnen is. Maar uiteindelijk zal iemand terugkijken en het als een wonder van genade beschouwen, dat iemand op hem is afgestapt en hem uit de lijdelijkheid en het wanhopige afwachten en nietsdoen heeft weggesleept. 'Zo gij Zijn stem dan heden hoort...' Dat kan een doorbraak betekenen. Dan is er genade, maar tegelijkertijd is er ook die 'activistische' oproep.
Als het dan niet linksom gaat, dan maar rechtsom...
Als de Heilige Geest het niet doet, wel, dan doen we het zelf. Dat gaat best, kijk maar.
Het is dus een vasle tegenstelling om te zeggen, dat activiteit op dit gebied zondig zou zijn. Nee, ik ben geen vrije-wil-aanhanger. Wel denk ik, dat God bij de bekering niet alleen in iemand individueel werkt, maar dat hij voor zo iemand ook in anderen werkt. En als iemand anders het verlangen voelt om iemand hartelijk uit te nodigen om te geloven, om te bidden, om na te denken en werk te maken van zijn eigen zaligheid, dan is dat ook Gods handelen. Sterker nog: het afwijzen van een dringende oproep om je leven uit handen te geven en Jezus aan te nemen kan niet met een beroep op de geknechte wil worden gerechtvaardigd. Ook kan de prediker niet vanwege zijn oproep worden gekapitteld.
Het is maar wat je bedoelt met 'je leven uit handen te geven en Jezus aan te nemen'. Dat is toch echt iets wat de krachten der natuur te boven gaat.
Daarbij komt nog eens, dat ik de herhaalde oproepen tot het geloof in met name het NT mij niet anders kan voorstellen, dan in hele praktische en voorstelbare situaties, namelijk dat de verkondigers de mensen rechtsreeks aanspreken om hun geloof hier en nu in Jezus te stellen en hun leven over te geven in het vertrouwen, dat dit geloof ook niet beschaamd zal worden.
Vergeet niet dat in het NT de Heilige Geest krachtig werkte. Hij paarde Zich aan het Woord. Het heeft weinig zin om dat de 'imiteren' en dan net te doen of dat hetzelfde is.
Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Re: Bekeerd worden...

Bericht door Ariene »

En dan bedoel ik niet 'vraagtermaarveelom'. Mensen stellen zelf echt wel de goede vragen.
Wij stellen misschien met ons mond de goede vragen, maar willen we het antwoord horen met ons hart?

Kijk naar de rijke jongeling:
Een aanzienlijk man begon Hem eens te vragen: Goede meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?
Jezus zei tot hem: Wat noemt u Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.
U kent de geboden: U zult geen overspel plegen, niet doden, niet stelen, geen vals getuigenis afleggen, eer uw vader en uw moeder.
Hij zei: Dat alles heb ik van mijn jeugd af onderhouden.
Toen Jezus dit hoorde, zei Hij tot hem: Nog een ding ontbreekt u. Verkoop al wat u bezit en deel het uit aan de armen; dan zult u een schat in de hemel bezitten, en kom dan, volg Mij.
Maar toen hij dit hoorde, werd hij zeer bedroefd; want hij was zeer rijk.
Is het gebed uw stuurwiel of uw reservewiel?
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: Bekeerd worden...

Bericht door gravo »

Aan Afgewezen.

Uit je uitgebreide antwoord spreekt steeds de volgende suggestie:

Als het dan inderdaad zo is, dat de bekering een daad is die onze natuurlijke krachten te boven gaat. En als het dan inderdaad zo is, dat niet onze vrije wil, niet ons initiatief, niet ons beantwoorden van de roeping, maar alleen Gods Geest in ons de daad van geloof en bekering werkt, dan moeten we dus voorzichtig zijn met oproepen tot bekering, met uitnodigingen en aanbevelingen tot praktische stappen van onze kant, want (en nu komt de suggestie) er zou wel eens helemaal geen eenzijdig Godswerk in ons leven aanwezig kunnen zijn. Het zou maar al te gemakkelijk zo kunnen zijn, dat men buiten de gulden weg om zelf tot geloof zou willen komen zonder toestemming of voorbereiding van Gods kant (het beroemde 'van buiten af inklimmen'). Zo steelt men de genade uit handen van God, zonder ze te hebben ontvangen.

De fout zit naar mijn gevoel hier in de suggestie, dat het voor een mens zelf (of voor omstanders) ooit duidelijk zou kunnen zijn of hij zichzelf nu bedriegt of dat zijn praktische handelen (bidden, zoeken, zijn hart openstellen, geloven) voortkomt uit een werkelijke aanraking van God. Wij hebben een beperkt waarnemingsvermogen. Wanneer wij een sterke aandrang voelen om op de prediking te reageren, dan hebben wij niets anders in handen dan die aantrekkingskracht. Wat is dat? Waar komt dat gevoel vandaan, die onrust, dat sterke verlangen. Let wel..in ons waarnemingsvermogen zijn dat allemaal zaken, die aan ons verbonden zijn. Ik voel me onrustig, ik voel me aangetrokken tot enz. enz. Je kunt iemands ervaringen en daaruit voortvloeiende handelingen niet loskoppelen van iemand. Je kunt niet zeggen, dat het echte werk zich aan je zal voltrekken zonder dat je er actief bij betrokken wordt. Er is nu eenmaal een concrete component in het tot geloof komen, die bestaat in handelingen van een mens. Hij gaat naar de kerk, hij bidt, hij peinst, hij schaamt zich, hij vraagt om vergeving of om hulp. Hij doet dat allemaal. Maar wie kan nu zeggen of dit echt of onecht is? De mens zelf zal altijd moeten toegeven, dat het niet z'n buurman was, die begon te bidden of begon te geloven, maar hijzelf. Maar dat is toch nog geen reden voor een wantrouwende blik? Er is hoe dan ook een activiteit. Je kunt het geloof van iemand die deze activiteit gaat ontplooien niet daarom ter discussie stellen. Op het moment zelve kunnen nog de mens, nog de omstanders het onderscheid maken. Hij roept de Naam des Heeren aan. Het past om ons hierover te verheugen. We gaan vooralsnog uit van de echtheid van iemands handelen. Dat doen we ook bij het ja-woord bij trouwen, dopen, belijdenis enz. Ook al weten we van de werkelijkheid van echtscheidingen, gebrek aan geloofsopvoeding of kerkverlating. We kunnen geen christelijke gemeente opbouwen als we achter elke concrete geloofsuiting standaard kritische vragen gaan zetten.

Ik vind van je wijze van beantwoorden veel te veel de suggestie uitgaan, dat het veiliger is om het onecht te noemen, dan echt. Ik pleit er andersom juist voor om voorshands uit te gaan van een vertrouwende houding, waarin iets wellicht net wat te vaak als echt wordt gezien. Dit lijkt mij in lijn met de geweldige inzet van de Bijbel bij de prediking van het Evangelie. Met de trouwe houding van Jezus Christus, die geduldig met de soms zeer onechte houding van de discipelen bleef omgaan. De liefde verdraagt alle dingen. Ook de ongelukkige zelf-red-pogingen, die mensen soms ondernemen in hun zoektocht naar God.

Echt hoor, een verkeerd ingezette gang om het heil deelachtig te worden of een te eigengereide en een teveel op eigen krachten steunende poging om ook gelovig te willen zijn wordt in de hemel niet als de grootste zonde gezien.

"ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp"

Die dubbele werkelijkheid zou ons pastoraat veel meer moeten kleuren, dan een alsmaar waarschuwend vingertje met lelijke teksten als "jezelf bedriegen voor de eeuwigheid", "een gestolen Jezus" en andere bangmakerij.

gravo
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Bekeerd worden...

Bericht door Afgewezen »

gravo schreef:Uit je uitgebreide antwoord spreekt steeds de volgende suggestie:

Als het dan inderdaad zo is, dat de bekering een daad is die onze natuurlijke krachten te boven gaat. En als het dan inderdaad zo is, dat niet onze vrije wil, niet ons initiatief, niet ons beantwoorden van de roeping, maar alleen Gods Geest in ons de daad van geloof en bekering werkt, dan moeten we dus voorzichtig zijn met oproepen tot bekering, met uitnodigingen en aanbevelingen tot praktische stappen van onze kant, want (en nu komt de suggestie) er zou wel eens helemaal geen eenzijdig Godswerk in ons leven aanwezig kunnen zijn. Het zou maar al te gemakkelijk zo kunnen zijn, dat men buiten de gulden weg om zelf tot geloof zou willen komen zonder toestemming of voorbereiding van Gods kant (het beroemde 'van buiten af inklimmen'). Zo steelt men de genade uit handen van God, zonder ze te hebben ontvangen.
Het is cruciaal deze twee zaken, oproepen tot bekering, én uitnodigingen tot praktische stappen, niet met elkaar te verwarren. Oproepen tot bekering geldt de ongelovigen, uitnodigingen tot praktische stappen gelden de gelovigen. Omdat jij inderdaad uitgaat van een verondersteld geloof, maak je daar geen onderscheid tussen, en dat is dodelijk. Ongelovige mensen oproepen te gaan leven ‘alsof ze gelovigen zijn’, is misleidend. Dat mag je beschouwen als overdreven voorzichtigheid, dat zij dan maar zo.
De fout zit naar mijn gevoel hier in de suggestie, dat het voor een mens zelf (of voor omstanders) ooit duidelijk zou kunnen zijn of hij zichzelf nu bedriegt of dat zijn praktische handelen (bidden, zoeken, zijn hart openstellen, geloven) voortkomt uit een werkelijke aanraking van God. Wij hebben een beperkt waarnemingsvermogen. Wanneer wij een sterke aandrang voelen om op de prediking te reageren, dan hebben wij niets anders in handen dan die aantrekkingskracht. Wat is dat? Waar komt dat gevoel vandaan, die onrust, dat sterke verlangen. Let wel..in ons waarnemingsvermogen zijn dat allemaal zaken, die aan ons verbonden zijn. Ik voel me onrustig, ik voel me aangetrokken tot enz. enz. Je kunt iemands ervaringen en daaruit voortvloeiende handelingen niet loskoppelen van iemand. Je kunt niet zeggen, dat het echte werk zich aan je zal voltrekken zonder dat je er actief bij betrokken wordt. Er is nu eenmaal een concrete component in het tot geloof komen, die bestaat in handelingen van een mens. Hij gaat naar de kerk, hij bidt, hij peinst, hij schaamt zich, hij vraagt om vergeving of om hulp. Hij doet dat allemaal. Maar wie kan nu zeggen of dit echt of onecht is?
Ik vind dat je een tamelijk beperkte opvatting hebt van wat geloven is. Als dít het is: gevoel van onrust, sterk verlangen, godsdienstige waarnemingen, bidden om vergeving, godsdienstige handelingen, dan is het armoe troef. Geloven is iets veel mooiers, veel geweldigers. Het is vrijgemaakt zijn door de Zoon, het is verlost zijn van de zonde, het is God kennen in Zijn genade en liefde. En dat weet je.
De mens zelf zal altijd moeten toegeven, dat het niet z'n buurman was, die begon te bidden of begon te geloven, maar hijzelf. Maar dat is toch nog geen reden voor een wantrouwende blik? Er is hoe dan ook een activiteit. Je kunt het geloof van iemand die deze activiteit gaat ontplooien niet daarom ter discussie stellen.
Eerst heb je het over wat je bij jezelf waarneemt. Vervolgens stap je ineens over naar de ‘buurman’. Nee, ik heb niet in de eerste plaats te maken met mijn buurman, maar met mijzelf. Inderdaad zou het klimaat in veel rechtse gemeentes wel meer zo moeten zijn dat we gebruik kunnen maken van het oordeel der liefde. Nu is de tweedeling vaak veel te ‘duidelijk’ (denk aan de viering van het Avondmaal). Maar dat betekent niet dat het voor iemand persoonlijk niet duidelijk moet zijn Wie hij toebehoort!
Op het moment zelve kunnen nog de mens, nog de omstanders het onderscheid maken. Hij roept de Naam des Heeren aan. Het past om ons hierover te verheugen. We gaan vooralsnog uit van de echtheid van iemands handelen. Dat doen we ook bij het ja-woord bij trouwen, dopen, belijdenis enz. Ook al weten we van de werkelijkheid van echtscheidingen, gebrek aan geloofsopvoeding of kerkverlating. We kunnen geen christelijke gemeente opbouwen als we achter elke concrete geloofsuiting standaard kritische vragen gaan zetten.

Nogmaals, op grond van deze godsdienstige handelingen kun je inderdaad niet uitmaken of iemand al dan niet een ware gelovige is. Maar ik meen ook niet dat ik ergens beweerd zou hebben dat dit wél het geval is.
Ik vind van je wijze van beantwoorden veel te veel de suggestie uitgaan, dat het veiliger is om het onecht te noemen, dan echt. Ik pleit er andersom juist voor om voorshands uit te gaan van een vertrouwende houding, waarin iets wellicht net wat te vaak als echt wordt gezien. Dit lijkt mij in lijn met de geweldige inzet van de Bijbel bij de prediking van het Evangelie. Met de trouwe houding van Jezus Christus, die geduldig met de soms zeer onechte houding van de discipelen bleef omgaan. De liefde verdraagt alle dingen. Ook de ongelukkige zelf-red-pogingen, die mensen soms ondernemen in hun zoektocht naar God.
Vertrouwen waarop? zou ik willen vragen. Vertrouwen op God? Dat is de juiste houding – maar die hebben we van nature niet. Of: vertrouwen ‘dat het wel goed zit’? Dat is wat jij lijkt te suggereren – maar waar vind ik dát in de Bijbel, dat we zo moeten leven? Ik ga er maar van uit dat het goed zit, want Christus is liefdevol en geduldig? Nu, het NT laat ons zien dat Christus helemaal zo veel geduld niet had met die goedbedoelende, godsdienstige mensen. Hij legde hun onwaarachtigheid tot op de fundamenten bloot. “Jullie zijn uit de vader de duivel!” zei Hij.
Echt hoor, een verkeerd ingezette gang om het heil deelachtig te worden of een te eigengereide en een teveel op eigen krachten steunende poging om ook gelovig te willen zijn wordt in de hemel niet als de grootste zonde gezien.
"ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp"
Ben jij daar zo goed van op de hoogte, gravo, wat ‘in de hemel als zonde wordt gezien’? God eist een ongevallen, onzondige mens! En nu wij dat niet meer zijn, is onze enige toevlucht onze Heere Jezus Christus. Van Hem moeten we het hebben. Niet van onze armzalige, goedbedoelde pogingen tot een zelfgemaakt geloof. Wij moeten tot op de fundamenten worden afgebroken, zodat er plaats is voor Hém alleen. De uitroep die jij citeert, is beslist geen ‘op eigen krachten steunende poging om ook gelovig te willen zijn’, het is een uiting van geloof!
Die dubbele werkelijkheid zou ons pastoraat veel meer moeten kleuren, dan een alsmaar waarschuwend vingertje met lelijke teksten als "jezelf bedriegen voor de eeuwigheid", "een gestolen Jezus" en andere bangmakerij.
Het is altijd weer de oude beschuldiging: bangmakerij. Maar laten we nuchter zijn, gravo: er is voldoende reden om bang te zijn. Want we kunnen ons leven niet meer overdoen en als na onze dood zal blijken dat we ons vergist hebben, is het voor eeuwig te laat. Dan kunnen alle hartroerende spitsvondigheden ter wereld ons niet redden en dan is God echt niet Iemand Die wel een oogje toeknijpt, in de zin van: ach, je hebt het toch in elk geval geprobeerd!
Gebruikersavatar
BJD
Berichten: 2464
Lid geworden op: 29 jun 2006, 21:37

Re: Bekeerd worden...

Bericht door BJD »

Ik irriteer me op welke manier er door Afgewezen verweer wordt gegeven op de bijdrage van Gravo. Het is de toon die de muziek maakt... Het lijkt erop dat hij van te voren heeft vastgesteld "Ik ben het er niet mee eens, en nu ga ik nog kijken waar ik het niet mee eens ben." Ja, dan moet je soms goed zoeken... en is je verweer niet altijd even sterk maar doordrenkt van suggestie en voorbarige coclusies.
Plaats reactie