Hypothetische alverzoening (vh: GG verloren 60.000 leden)

Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Wilhelm »

Toeschouwer schreef:Vinden jullie dat nu zo helder?

Vooral over de zin van ds. Blok 'De uitverkiezing is de enige oorzaak waarom Gods kinderen zalig worden' heb ik toch een vraag over.

De enige oorzaak waarom een mens zalig wordt is de verzoening door Christus aan het kruis, toen Hij riep 'Het is volbracht'.

Ik citeer ds. R. Kok: ...Het besluit Gods geeft geen enkel recht op Christus. Maar ook geen enkel.(..) Want niet het besluit maar alleen het aanbod heeft recht. Zo geeft de uitverkiezing of het besluit Gods geen enkel recht op Christus, maar alleen het genadeaanbod.
Dit Evangelie-aanbod komt tot allen. Jezus zegt immers: Predikt het Evangelie aan alle creaturen (schepselen). Bijgevolg durf ik in Gods Naam te beweren dat in dit opzicht, een verworpene evenveel recht heeft op Christus te komen als een uitverkorene. En die tot Hem komt, zal Hij geenszins uitwerpen.
Uit: Wat wij geloven door Rik Valkenburg, uitgave van Kool in 1985

Dat vind ik helderder taal als van ds. L. Blok
Ik zie hier werkelijk het probleem niet.
In een artikel wat handeld over de troostleer van de uitverkiezing en de visie die Calvijn daarop heeft op grond van de Schrift, zegt Ds L Blok dat "de uitverkiezing achteraf een troost is voor Gods kinderen. Het is der enige oorzaak waarom ze zalig worden. Maar we mogen ons er niet achter verschuilen." (Iets uitgebreider geciteerd !)

Ds Kok heeft het over het recht van toegang tot Christus dat is iets anders.
Dan geeft idd niet de uitverkiezing dat recht , want anders zou er een voorwaardelijk Evangelie overblijven.

Dit erkent Ds Blok ook als we later lezen :
“Calvijn geeft dus aan dat de verkiezing met de roeping is verbonden. Degene die God verkiest van eeuwigheid, roept hij in de genadetijd.
Als de roepstem van de Heere in je hart klinkt, ga je Hem zoeken.
Dan voel je dat er buiten Hem geen leven is. Je krijgt de Heere nodig.
Paulus zegt hierover in Filippenzen 2:12-13: Werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven; want het is God, Die in u werkt, beide het willen en werken, naar Zijn welbehagen.
Gods verkiezing is dus geen blokkade voor het Evangelie.
Het zijn twee kanten van dezelfde medaille.De ene kant van de medaille kunnen we onder andere vinden in Romeinen 10:13: Want een iegelijk die de Naam des Heeren zal aanroepen zal zalig worden.
In Efeze 1:5 voegt Paulus daar de andere kant van de medaille aan toe: Die ons tevoren verordineerd— verkoren — heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus.
Calvijn begint dus bij de verantwoordelijkheid van de mens en eindigt in het welbehagen van God.
Dat wil zeggen dat als we verloren gaan dit honderd procent onze eigen schuld is.
En als we behouden worden dit honderd procent Gods genade is.
Onze werken doen dus niet mee. Ze zijn er omdat God ze schenkt.
Het is niet uit ons, maar alles uit Hem, naar Zijn eeuwig welbehagen.”


We moeten geen verschillen gaan zoeken , waar ze, in het licht van het besproken onderwerp niet te vinden zijn, ik denk dat Ds Kok met dit artikel van harte had ingestemd.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Josephus »

Ander schreef:Barten is geen theoloog en kan het niet zo goed uitleggen, zegt hij, maar het heeft te maken met de uitverkiezing. Of, in zijn woorden: ‘De Heere bepaalt wie zijn kinderen zijn. Niemand weet of je daarbij hoort, het is alleen je plicht zo te leven dat je erbij zou kunnen horen.’
Hier schrik ik toch wel enorm van. Wat voor troost en steun heb je met zo'n levenshouding dan nog aan je geloof?


Overigens, op radio 1 was er vanmiddag ook kort aandacht voor dit gebeuren. Waarbij ik me plaatsvervangend schaamde voor de 'gastvrijheid' van een van de kosters. "Wij praten alleen met christelijke journalisten..." Dát is nog eens goede PR! :cry
Laatst gewijzigd door Josephus op 03 mar 2008, 19:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Gian »

Josephus schreef:"Wij praten alleen met christelijke journalisten..."
Dat ligt ook in de lijn van "Wij willen alleen maar 'kristeleke' buren".
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Bert Mulder »

Toeschouwer schreef: Geachte mijnheer Mulder,

Dit vind ik een grove insinuatie, dit vind ik, zacht gezegd, onbehoorlijk. U laat mij dingen zeggen die ik niet gezegd heb.

....

Heeft Jacob Ezau niet gezegend?
En hoe heeft Jacob Ezau dan gezegend? Wat ik wel weet is dat God hem vervloekt heeft. Al in zijn moeder's buik.

En om even terug te grijpen, waar haal je het verdaan dat die Kananese vrouw verworpen was? Dat staat namelijk niet in MIJN Bijbel, of het nu de KJV of de SV is.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door freek »

Josephus schreef:
Ander schreef:Barten is geen theoloog en kan het niet zo goed uitleggen, zegt hij, maar het heeft te maken met de uitverkiezing. Of, in zijn woorden: ‘De Heere bepaalt wie zijn kinderen zijn. Niemand weet of je daarbij hoort, het is alleen je plicht zo te leven dat je erbij zou kunnen horen.’
Hier schrik ik toch wel enorm van. Wat voor troost en steun heb je met zo'n levenshouding dan nog aan je geloof?
Ik schrik hier niet meer van. Dit hoor ik zo vaak. Volgens mij is dit onze 'rechtzinnigheid' ten voeten uit. Bij ons in de kerk wordt precies hetzelfde gezegd: We kunnen ons niet bekeren, maar het ontslaat ons niet van de plicht zoveel mogelijk te leven naar de eisen van Gods Woord. En wie weet mocht het God behagen om Zijn zegen eraan te verbinden. :nonnon
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Toeschouwer »

Bert Mulder schreef:
Toeschouwer schreef: Geachte mijnheer Mulder,

Dit vind ik een grove insinuatie, dit vind ik, zacht gezegd, onbehoorlijk. U laat mij dingen zeggen die ik niet gezegd heb.

....

Heeft Jacob Ezau niet gezegend?
En hoe heeft Jacob Ezau dan gezegend? Wat ik wel weet is dat God hem vervloekt heeft. Al in zijn moeder's buik.

En om even terug te grijpen, waar haal je het verdaan dat die Kananese vrouw verworpen was? Dat staat namelijk niet in MIJN Bijbel, of het nu de KJV of de SV is.
In Gen. 25:23 lees ik dat de meerdere de mindere zal dienen.

Een klein stukje bijbelstudie:

En daarna kwam zijn broeder te voorschijn, wiens hand Esaus hiel vast­hield; en hij noemde hem Jakob. Gen.25:26

Er staat dus niet: daarna kwam de tweede. Met nadruk: zijn broe­der, het wordt immers een broederverhaal! En in zo'n verhaal staat nooit een woord te veel. De taak van Jakob is om broeder te zijn voor Esau. De taak van het volk van God is om broeder te zijn voor de volkeren.

Als Jakob te voorschijn komt, houdt zijn hand Esaus hiel vast.

Van oorsprong is het dus hiel­vast­hou­­­der. Hij hield de hiel vast van zijn broeder. Daar zit in wezen de hele bestemming van Jakob in. De bestemming van Jakob is im­mers om zijn broeder vast te houden!

Verkoop mij dan deze dag uw eerstgeboorterecht.

Waarom wil Jakob nu dat eerstgeboorterecht hebben?

Ik zou willen pleiten voor een herwaardering van Jakob. Meestal wordt hij afgeschilderd als hebberig. Maar het eerstgeboorterecht gaat veel dieper dan hebben. Een eerstgeborene is niet zozeer iemand die mag hebben, al kan dat er eventueel wel bijkomen, maar het eerst­­gebo­rene-zijn is allereerst een opgave. Het is een taak met een extra verantwoordelijkheid.

Een eerstgeborene in de Bijbel is iemand die het voor zijn broeders opneemt. Dat is de lijn door de hele Schrift heen. Daarom wordt ook Jezus ge­noemd: ‘De Eerstgeborene onder vele broederen’. Hij was er niet op uit om te hèb­ben, maar Jezus nam het op voor zijn broe­ders. Hij ging staan in de plaats van zijn broeders en heeft gezegd: Laat dezen heen­gaan. Mijn broeders moe­ten vrij en Ik zal gaan in hun plaats. Daar heb je de ware Eerstge­bo­re­ne.

En Jakob zond boden voor zijn aangezicht uit tot Esau, zijn broeder (letterlijk). Gen.32:3
En hij gebood hun: Zo zult gij tot mijn Heer (dus niet: ‘broeder’) Esau, zeg­gen:
Zo zegt uw knecht Jakob: ik heb als vreemdeling bij Laban ver­toefd en ben daar tot nu toe gebleven. Gen.32:4
Als Jakob die twintig jaren gaat samenvatten in één woord, dan zegt hij: Weet je wat het was? Vreemdelingschap, dat was mijn leven. Ik ben balling geweest, een zwerver, een gast, vreemdeling op aarde.

En ik heb runderen, ezels en kleinvee, slaven en slavinnen verwor­ven, en ik laat dit mijn heer meedelen opdat ik genade vinde in uw ogen. Gen.32:5

Het woord genade springt er hier wel uit.

Niet alleen wat vriendelijkheid, maar genade. Jakob heeft al heel wat ge­leerd. Hij kan alleen leven als hij genade vindt in de ogen van zijn broeder. Esau is hem wel wat waard. Jakob kan niet leven zonder Esau. Ook niet in de letterlijke zin van het woord: het kan hem zijn leven (Hebreeuws hachje) kosten. Jakob zegt, en dat heeft hij op dit moment heel diep beseft: Ik moet genade vinden! Waar? In de ogen van Esau. Daardoor ben ik dit gedeelte op een heel nieuwe manier gaan lezen. Want toen dacht ik: mensen, zoiets had­den wij nooit in de Bijbel gezet. Zie je wat hier gebeurt? Jakob, zegt: Genade, weet je waar ik dat moet vinden? Bij Esau!

Jakob, het volk van God, zal genade vinden bij God in de ogen van zijn broe­der! Let wel: van broeder Esau! Genade vind je soms ergens waar je het niet zou verwachten. God heeft heel wonderlijke wegen. Op dit moment heeft Jakob Esau nodig. Besef dit goed! Besef hoe vèr­strek­kend dit is! Jakob kan niet thuiskomen zonder Esau. Straks komt Jakob bij de grens van het Beloofde Land. En Esau mag bepa­len of Jakob erin mag, ja of nee.

Esau staat daar als douane-beambte, als grenspost. En Esau mag be­slissen over de toekomst van Jakob. Als Esau zegt: Jongen, kom maar, er is genade voor jou, dan zal Jakob het land kunnen binnen­gaan. De toekomst van Jakob ligt hier in de handen van Esau. Dan denk je: dat is de wereld op zijn kop, maar dat gebeurt wel meer bij het Koninkrijk van God.

En zelf trok hij over voor hun aangezicht, boog zich zevenmaal ter aarde, totdat hij bij zijn broeder gekomen was. Maar Esau liep (snelde) hem tegemoet, omarmde hem, viel hem om de hals en kuste hem, en zij weenden». Gen.33:3-4

Esau snelde hem tegemoet.

Waar komen we dat snellen nog meer tegen? Bij Gehazi, die Naäman achterna snelt, bij Elia, die voor Achab uitsnelt en
Bij de verloren zoon, de vader snelde hem tegemoet.

Bij dat laatste zien we een mooie overeenkomst. Daar ging het ook om een verzoening. Nu staan ze daar in elkaars armen. En weet u wat zo merk­waardig is? Hier staan vier uitdrukkingen die precies zo voorkomen in Lucas 15. Als die vader de verloren zoon ziet aanko­men, dan snelt hij hem tegemoet, hij omarmt hem, hij valt hem om de hals en kust hem. Dat is hetzelfde verhaal, daar zie je de paral­lel. Dat betekent: op dit moment is Ja­kob de verloren zoon die thuis­komst. Esau vervult de rol van de vader die Jakob tegemoet snelt en in zijn armen sluit. Jakob als ‘enfant perdu’, als verloren kind, en Esau als vader die zegt: ‘Welkom thuis mijn jongen. Kom maar. Waar ben je toch zo lang geweest?’.

Daar staan ze dan, en de tranen komen. En de tranen van Jakob en Esau wor­den één.

Neem toch mijn zegen, want ik heb alles

En nu een wonderlijke tekst in vers 11. En daar heeft de NBG-vertaling, de plank dusdanig misgeslagen, dat de hele tekst niet meer uit de verf komt. .

DE NBG-tekst vertaalt:

Neem toch mijn geschenk, dat u gebracht werd, want God is mij ge­na­dig geweest en ik heb alles». Gen.33:11

Neem toch mijn geschenk. Weet je wat er letterlijk staat? En dan denk je, mensen wat een openbaring! Want er staat in het He­breeuws het woord berakhah. En dat woord berakhah betekent zegen.

Weet je wat Jakob op dat moment tegen Esau zegt: neem toch mijn zegen. Neem toch mijn zegen, want ik heb alles.

Zie je dat er wat veranderd is? Twintig jaar eerder nam hij de zegen en hij zorgde dat hij als eerste bij vader Isaak kwam om als eerste die zegen in te palmen. Esau viste achter het net. Hij nam de zegen.

Nu zegt hij tegen Esau: neem mijn zegen maar. Jij mag hem heb­ben.

Dan denk je: kijk, dat is het nu. Als je dan op dat moment dat woord zegen gaat vertalen met geschenk, dan blijft er niets meer over van de hele tekst. Neem toch mijn geschenk nee! Neem toch mijn zegen, want ik heb alles. De mens die alles heeft. Zie je het ver­schil: Esau zegt ik heb veel. Maar Jakob zegt: ik heb alles. En ie­mand die alles heeft, hoeft niet meer op zijn strepen te staan. Die hoeft niet meer te vech­ten voor zijn rechten. Ik heb alles. Neem mijn zegen maar. Dit is het meest royale wat je kunt denken. Jij mag de ze­gen hebben, Esau. Neem maar!

Het geschenk is dus geworden tot een zegen. Dat gaat veel dieper. Jakob is in Pniël gezegend en nu wordt hij tot zegen voor zijn broe­der. Dat is ook de belofte. In hèm zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden.

Nu over dat vloeken in moeders buik waar u het over heeft, daar zou ik het volgende over willen zeggen na het voorafgaande:

Toch heb Ik Jakob liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat. Rom.9:13 en Mal.1:3

Dat haten betekent: op de tweede plaats stellen. Er staat ook:

Indien iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinde­ren en broeders en zusters, ja zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn».

Luc.14:26

Hier betekent haten natuurlijk ook: op de tweede plaats stellen. Je­zus die­nen komt op de eerste plaats, de rest komt op de tweede of derde plaats. Al sluit het een het ander natuurlijk niet altijd uit.

Jakob had het eerstgeboorterecht, dus Esau komt inder­daad op de tweede plaats.

Bovendien moet je bedenken, dat dat door Maleachi wordt gezegd. Het volk van Esau heeft dan inmiddels ook al honderden jaren geschiedenis ach­ter de rug. Daarin hebben ze wel bewezen, dat ze hun éigen wijsheid verkozen. Dat wordt ook gezegd na de val van Jeru­za­lem. Toen had het volk van Edom (=Esau) leedvermaak. Vanuit die he­le geschiedenis zegt God dan in Maleachi: Esau heb Ik op de twee­­de plaats gesteld.

Dit is toch wel een wat andere benadering dan dat wij gaan zeggen dat Ezau al in zijn moeders buik vervloekt was.

Over de Kananese vrouw nog:

Israël was (en is) het uitverkoren volk. De Heere Jezus zegt heel duidelijk, dat hij alleen gekomen is voor de verloren schapen van het huis van Israël en niet voor deze vrouw, zij was een heiden. In dit verband laat ik me zo uitdrukken. Hij verhoorde deze vrouw, waarvoor hij niet was gekomen en zei tot haar: O vrouw! groot is uw geloof.
In dit verband zeg ik dat de Heere Jezus ook een verworpene hoorde.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Bert Mulder »

Toeschouwer schreef:
Bert Mulder schreef:
Toeschouwer schreef: Geachte mijnheer Mulder,

Dit vind ik een grove insinuatie, dit vind ik, zacht gezegd, onbehoorlijk. U laat mij dingen zeggen die ik niet gezegd heb.

....

Heeft Jacob Ezau niet gezegend?
En hoe heeft Jacob Ezau dan gezegend? Wat ik wel weet is dat God hem vervloekt heeft. Al in zijn moeder's buik.

En om even terug te grijpen, waar haal je het verdaan dat die Kananese vrouw verworpen was? Dat staat namelijk niet in MIJN Bijbel, of het nu de KJV of de SV is.
In Gen. 25:23 lees ik dat de meerdere de mindere zal dienen.

Een klein stukje bijbelstudie:

En daarna kwam zijn broeder te voorschijn, wiens hand Esaus hiel vast­hield; en hij noemde hem Jakob. Gen.25:26

Er staat dus niet: daarna kwam de tweede. Met nadruk: zijn broe­der, het wordt immers een broederverhaal! En in zo'n verhaal staat nooit een woord te veel. De taak van Jakob is om broeder te zijn voor Esau. De taak van het volk van God is om broeder te zijn voor de volkeren.

Als Jakob te voorschijn komt, houdt zijn hand Esaus hiel vast.

Van oorsprong is het dus hiel­vast­hou­­­der. Hij hield de hiel vast van zijn broeder. Daar zit in wezen de hele bestemming van Jakob in. De bestemming van Jakob is im­mers om zijn broeder vast te houden!

Verkoop mij dan deze dag uw eerstgeboorterecht.

Waarom wil Jakob nu dat eerstgeboorterecht hebben?

Ik zou willen pleiten voor een herwaardering van Jakob. Meestal wordt hij afgeschilderd als hebberig. Maar het eerstgeboorterecht gaat veel dieper dan hebben. Een eerstgeborene is niet zozeer iemand die mag hebben, al kan dat er eventueel wel bijkomen, maar het eerst­­gebo­rene-zijn is allereerst een opgave. Het is een taak met een extra verantwoordelijkheid.

Een eerstgeborene in de Bijbel is iemand die het voor zijn broeders opneemt. Dat is de lijn door de hele Schrift heen. Daarom wordt ook Jezus ge­noemd: ‘De Eerstgeborene onder vele broederen’. Hij was er niet op uit om te hèb­ben, maar Jezus nam het op voor zijn broe­ders. Hij ging staan in de plaats van zijn broeders en heeft gezegd: Laat dezen heen­gaan. Mijn broeders moe­ten vrij en Ik zal gaan in hun plaats. Daar heb je de ware Eerstge­bo­re­ne.

En Jakob zond boden voor zijn aangezicht uit tot Esau, zijn broeder (letterlijk). Gen.32:3
En hij gebood hun: Zo zult gij tot mijn Heer (dus niet: ‘broeder’) Esau, zeg­gen:
Zo zegt uw knecht Jakob: ik heb als vreemdeling bij Laban ver­toefd en ben daar tot nu toe gebleven. Gen.32:4
Als Jakob die twintig jaren gaat samenvatten in één woord, dan zegt hij: Weet je wat het was? Vreemdelingschap, dat was mijn leven. Ik ben balling geweest, een zwerver, een gast, vreemdeling op aarde.

En ik heb runderen, ezels en kleinvee, slaven en slavinnen verwor­ven, en ik laat dit mijn heer meedelen opdat ik genade vinde in uw ogen. Gen.32:5

Het woord genade springt er hier wel uit.

Niet alleen wat vriendelijkheid, maar genade. Jakob heeft al heel wat ge­leerd. Hij kan alleen leven als hij genade vindt in de ogen van zijn broeder. Esau is hem wel wat waard. Jakob kan niet leven zonder Esau. Ook niet in de letterlijke zin van het woord: het kan hem zijn leven (Hebreeuws hachje) kosten. Jakob zegt, en dat heeft hij op dit moment heel diep beseft: Ik moet genade vinden! Waar? In de ogen van Esau. Daardoor ben ik dit gedeelte op een heel nieuwe manier gaan lezen. Want toen dacht ik: mensen, zoiets had­den wij nooit in de Bijbel gezet. Zie je wat hier gebeurt? Jakob, zegt: Genade, weet je waar ik dat moet vinden? Bij Esau!

Jakob, het volk van God, zal genade vinden bij God in de ogen van zijn broe­der! Let wel: van broeder Esau! Genade vind je soms ergens waar je het niet zou verwachten. God heeft heel wonderlijke wegen. Op dit moment heeft Jakob Esau nodig. Besef dit goed! Besef hoe vèr­strek­kend dit is! Jakob kan niet thuiskomen zonder Esau. Straks komt Jakob bij de grens van het Beloofde Land. En Esau mag bepa­len of Jakob erin mag, ja of nee.

Esau staat daar als douane-beambte, als grenspost. En Esau mag be­slissen over de toekomst van Jakob. Als Esau zegt: Jongen, kom maar, er is genade voor jou, dan zal Jakob het land kunnen binnen­gaan. De toekomst van Jakob ligt hier in de handen van Esau. Dan denk je: dat is de wereld op zijn kop, maar dat gebeurt wel meer bij het Koninkrijk van God.

En zelf trok hij over voor hun aangezicht, boog zich zevenmaal ter aarde, totdat hij bij zijn broeder gekomen was. Maar Esau liep (snelde) hem tegemoet, omarmde hem, viel hem om de hals en kuste hem, en zij weenden». Gen.33:3-4

Esau snelde hem tegemoet.

Waar komen we dat snellen nog meer tegen? Bij Gehazi, die Naäman achterna snelt, bij Elia, die voor Achab uitsnelt en
Bij de verloren zoon, de vader snelde hem tegemoet.

Bij dat laatste zien we een mooie overeenkomst. Daar ging het ook om een verzoening. Nu staan ze daar in elkaars armen. En weet u wat zo merk­waardig is? Hier staan vier uitdrukkingen die precies zo voorkomen in Lucas 15. Als die vader de verloren zoon ziet aanko­men, dan snelt hij hem tegemoet, hij omarmt hem, hij valt hem om de hals en kust hem. Dat is hetzelfde verhaal, daar zie je de paral­lel. Dat betekent: op dit moment is Ja­kob de verloren zoon die thuis­komst. Esau vervult de rol van de vader die Jakob tegemoet snelt en in zijn armen sluit. Jakob als ‘enfant perdu’, als verloren kind, en Esau als vader die zegt: ‘Welkom thuis mijn jongen. Kom maar. Waar ben je toch zo lang geweest?’.

Daar staan ze dan, en de tranen komen. En de tranen van Jakob en Esau wor­den één.

Neem toch mijn zegen, want ik heb alles

En nu een wonderlijke tekst in vers 11. En daar heeft de NBG-vertaling, de plank dusdanig misgeslagen, dat de hele tekst niet meer uit de verf komt. .

DE NBG-tekst vertaalt:

Neem toch mijn geschenk, dat u gebracht werd, want God is mij ge­na­dig geweest en ik heb alles». Gen.33:11

Neem toch mijn geschenk. Weet je wat er letterlijk staat? En dan denk je, mensen wat een openbaring! Want er staat in het He­breeuws het woord berakhah. En dat woord berakhah betekent zegen.

Weet je wat Jakob op dat moment tegen Esau zegt: neem toch mijn zegen. Neem toch mijn zegen, want ik heb alles.

Zie je dat er wat veranderd is? Twintig jaar eerder nam hij de zegen en hij zorgde dat hij als eerste bij vader Isaak kwam om als eerste die zegen in te palmen. Esau viste achter het net. Hij nam de zegen.

Nu zegt hij tegen Esau: neem mijn zegen maar. Jij mag hem heb­ben.

Dan denk je: kijk, dat is het nu. Als je dan op dat moment dat woord zegen gaat vertalen met geschenk, dan blijft er niets meer over van de hele tekst. Neem toch mijn geschenk nee! Neem toch mijn zegen, want ik heb alles. De mens die alles heeft. Zie je het ver­schil: Esau zegt ik heb veel. Maar Jakob zegt: ik heb alles. En ie­mand die alles heeft, hoeft niet meer op zijn strepen te staan. Die hoeft niet meer te vech­ten voor zijn rechten. Ik heb alles. Neem mijn zegen maar. Dit is het meest royale wat je kunt denken. Jij mag de ze­gen hebben, Esau. Neem maar!

Het geschenk is dus geworden tot een zegen. Dat gaat veel dieper. Jakob is in Pniël gezegend en nu wordt hij tot zegen voor zijn broe­der. Dat is ook de belofte. In hèm zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden.

Nu over dat vloeken in moeders buik waar u het over heeft, daar zou ik het volgende over willen zeggen na het voorafgaande:

Toch heb Ik Jakob liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat. Rom.9:13 en Mal.1:3

Dat haten betekent: op de tweede plaats stellen. Er staat ook:

Indien iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinde­ren en broeders en zusters, ja zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn».

Luc.14:26

Hier betekent haten natuurlijk ook: op de tweede plaats stellen. Je­zus die­nen komt op de eerste plaats, de rest komt op de tweede of derde plaats. Al sluit het een het ander natuurlijk niet altijd uit.

Jakob had het eerstgeboorterecht, dus Esau komt inder­daad op de tweede plaats.

Bovendien moet je bedenken, dat dat door Maleachi wordt gezegd. Het volk van Esau heeft dan inmiddels ook al honderden jaren geschiedenis ach­ter de rug. Daarin hebben ze wel bewezen, dat ze hun éigen wijsheid verkozen. Dat wordt ook gezegd na de val van Jeru­za­lem. Toen had het volk van Edom (=Esau) leedvermaak. Vanuit die he­le geschiedenis zegt God dan in Maleachi: Esau heb Ik op de twee­­de plaats gesteld.

Dit is toch wel een wat andere benadering dan dat wij gaan zeggen dat Ezau al in zijn moeders buik vervloekt was.

Over de Kananese vrouw nog:

Israël was (en is) het uitverkoren volk. De Heere Jezus zegt heel duidelijk, dat hij alleen gekomen is voor de verloren schapen van het huis van Israël en niet voor deze vrouw, zij was een heiden. In dit verband laat ik me zo uitdrukken. Hij verhoorde deze vrouw, waarvoor hij niet was gekomen en zei tot haar: O vrouw! groot is uw geloof.
In dit verband zeg ik dat de Heere Jezus ook een verworpene hoorde.
Heb nog nooit zo'n vreemde exegese gehoord.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Toeschouwer »

U kunt wel heel snel lezen mijnheer Mulder in een tijd van 5 minuten en dan gelijk uw oordeel vellen, dat vind ik knap.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door MarthaMartha »

Josephus schreef:
Ander schreef:Barten is geen theoloog en kan het niet zo goed uitleggen, zegt hij, maar het heeft te maken met de uitverkiezing. Of, in zijn woorden: ‘De Heere bepaalt wie zijn kinderen zijn. Niemand weet of je daarbij hoort, het is alleen je plicht zo te leven dat je erbij zou kunnen horen.’
Hier schrik ik toch wel enorm van. Wat voor troost en steun heb je met zo'n levenshouding dan nog aan je geloof?


Overigens, op radio 1 was er vanmiddag ook kort aandacht voor dit gebeuren. Waarbij ik me plaatsvervangend schaamde voor de 'gastvrijheid' van een van de kosters. "Wij praten alleen met christelijke journalisten..." Dát is nog eens goede PR! :cry
kreun kreun kreun :cry
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Josephus »

freek schreef:
Josephus schreef:
Ander schreef:Barten is geen theoloog en kan het niet zo goed uitleggen, zegt hij, maar het heeft te maken met de uitverkiezing. Of, in zijn woorden: ‘De Heere bepaalt wie zijn kinderen zijn. Niemand weet of je daarbij hoort, het is alleen je plicht zo te leven dat je erbij zou kunnen horen.’
Hier schrik ik toch wel enorm van. Wat voor troost en steun heb je met zo'n levenshouding dan nog aan je geloof?
Ik schrik hier niet meer van. Dit hoor ik zo vaak. Volgens mij is dit onze 'rechtzinnigheid' ten voeten uit. Bij ons in de kerk wordt precies hetzelfde gezegd: We kunnen ons niet bekeren, maar het ontslaat ons niet van de plicht zoveel mogelijk te leven naar de eisen van Gods Woord. En wie weet mocht het God behagen om Zijn zegen eraan te verbinden. :nonnon
Dat bedacht ik me later ook nog: ik vind het erg dat iemand zo tegen God aankijkt, maar eigenlijk is het nog veel erger dat deze man schijnbaar door de prediking ook nog niet op andere gedachten is gebracht. Dat is toch eigenlijk wel om te huilen. Eigenlijk leef je dan in een soort vagevuur op aarde. :cry
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Wauwie
Berichten: 75
Lid geworden op: 23 apr 2007, 19:09

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Wauwie »

Bert Mulder schreef:
Toeschouwer schreef: Voor jou zal het duidelijk zijn, dat voorbeeld van dat huis, begrijp ik wel.
Maar omdat op het plan van God met deze wereld te betrekken kan ik de begrippen 'oorzaak' en 'grond' niet goed toepassen.
Ik lees op elke bladzij van de Bijbel, dat Jezus de Messias, de grond is van ons behoud.
En Paulus wenste ook niet anders te spreken dan over die Christus en die Gekruisigd.

De oorzaak waarom Christus naar deze aarde kwam, is daar waar Adam faalde. Hij de taak
op zich nam om Gods wil te volbrengen. Hij faalde niet en wie nu op Hem ziet is behouden.
Eigenlijk heb ik niets te maken met verkiezing en verwerping.
Wie tot Hem komt zal Hij geenszins uitwerpen. Daar hebben we echt genoeg aan.

We lezen in de Bijbel dat een verworpene toch behouden wordt. De Heere Jezus is heel duidelijk tegen de Kananese vrouw. Hij zegt duidelijk dat Hij alleen gekomen was voor de verloren schapen van het huis van Israël en niet voor de heidenen.

Dan is het toch duidelijk dat wij alleen te maken met Hem, de Heere Jezus. Wie tot Hem komt is behouden.
Het werd al aan Abram beloofd. Dat in hem alle geslachten van de aarde gezegend zouden worden. Abram is dus uitverkoren om anderen tot zegen te zijn. Jacob is uitverkoren om een zegen te kunnen zijn voor ook zijn broeder Ezau. Zo is de Heere Jezus, De Uitverkorene bij uitstek om een zegen te kunnen zijn voor de ganse wereld.
Wij allen behoren tot deze wereld en omdat God deze wereld heeft liefgehad is Christus gekomen. God gaat Zijn schepping weer herstellen. De oorzaak van dit alles ligt dus in Gods liefde en barmhartigheid

Volop alverzoening dus.

Geachte Toeschouwer, dus ook Judas, Kain, Ahaz worden zalig?

Heb jij soms ook de Drie Formulieren van Enigheid onderschreven, zoals dit forum van je eist?

En hoe eer jij dan je Zaligmaker met je mond hier, door te liegen?
Wie niet polemiseerd, is niet Gereformeerd. Toch vindt ik dat de vorige geciteerde stevig aanzet door te suggereren dat Judas, Kain, Ahaz zalig worden. Dit wordt door Toeschouwer nergens genoemd, hij spreekt over: "de Heere Jezus. Wie tot Hem komt is behouden." Of noem je dat ook reeds alverzoening?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Bert Mulder »

Wauwie schreef: Wie niet polemiseerd, is niet Gereformeerd. Toch vindt ik dat de vorige geciteerde stevig aanzet door te suggereren dat Judas, Kain, Ahaz zalig worden. Dit wordt door Toeschouwer nergens genoemd, hij spreekt over: "de Heere Jezus. Wie tot Hem komt is behouden." Of noem je dat ook reeds alverzoening?
Natuurlijk niet. En als je zo'n beetje met mijn posten hier bekend bent, zul je dat ook beslist weten.

En misschien dat ik mijn post daar een beetje op scherp gesteld heb, als maning aan de geachte Toeschouwer zich een beetje meer zorgvuldig uit te drukken.

Want iemand die waarlijk verworpen wordt, wordt nooit zalig. Maar gelukkig weten WIJ niet wie wel of niet verworpen is, behalve dat bepaalde personen uit de Schrift. Wat dat betreft, zou het mogelijk zijn dat iemand als Hitler bekeerd zou zijn (zou wel heel aan het eind van zijn leven bekeerd moeten zijn, in dat geval).

Dus probeerde ik hem een beetje uit te lokken. Zijn exegese over Jacob en Ezau slaat, meen ik, nergens op. Wordt mij verweten, in een ander onderwerp, het woord 'alle' als 'allerlei' te lezen, in navolging van onder ander de statenvertalers, en wordt mij verweten van de Schrift af te doen. Dan kan ik, met recht, dit tegen iemand zeggen die beweerd dat 'haten' in de Bijbel geen haten betekend, maar heel iets anders, namelijk 'op de tweede plaats stellen'.

En over de Kananese vrouw, dat betekend gewoon, niet dat ze verworpen was, maar dat het nog geen Pinksteren geweest was, en zodoende het in die zin nog de oud-testentische tijd was, waar de prediking alleen tot de Joden kwam. Nochtans werden er wel enkelingen van de heidenen ingebracht, zoals het God behaagde.

Dus die vraag over de 3fve, wat onze vriend schreef gaat daar lijnrecht tegenin. En wel op het stuk van de uitverkiezing.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Erasmiaan »

....
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 04 mar 2008, 00:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11782
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Mister »

- Discussieer inhoudelijk en speel het niet op de persoon. ::svp
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Geref. Gem. verloren zestigduizend leden

Bericht door Toeschouwer »

Het heeft eigenlijk weinig zin om met dhr. Mulder in discussie te gaan. Hij leest niet wat je schrijft. Ik had een behoorlijk lang verhaal, toen ik het plaatste kon ik zien dat hij binnen 5 minuten later zijn antwoord al plaatste en hij had ook gelijk zijn oordeel klaar.

Maar ik wil hem dan een heel simpele vraag stellen. Haat u uw vader en moeder en vrouw en kinderen en broeders en zusters?

Als u die niet haat kunt u geen discipel zijn van de Heere Jezus (Lukas 14:26).
Want u beweert:

Dan kan ik, met recht, dit tegen iemand zeggen die beweerd dat 'haten' in de Bijbel geen haten betekend, maar heel iets anders, namelijk 'op de tweede plaats stellen'.
Plaats reactie