Raad van State: Subsidie voor SGP

Raad van State: Subsidie voor SGP. Wie hat daar nog op gerekend ?

Peiling eindigde op 12 dec 2007, 10:40

nooit aan getwijfeld
12
29%
niet meer op gerekend
8
20%
zo zeker was ik er niet van
21
51%
 
Totaal aantal stemmen: 41

Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Zosinus schreef:
parsifal schreef:
Zosinus schreef:
Erasmiaan schreef: Wat een vreemde, negatieve, reactie. Eigenlijk ook wel weer logisch. Des Refoforums.
Sorry, maar ik ben het gewoon niet eens met het vrouwenstandpunt van de SGP. In een multiculturele samenleving vind ik het gevaarlijk om dit te honoreren.

@Freek: waarom is dit flauwekul? Kun je dit onderbouwen? Als je je een beetje verdiept in de cultuur van de RvS dan ontkom je toch niet aan de conclusie dat de mannenbroeders hier erg sterk vertegenwoordigd zijn?
Dat is waarschijnlijk waar, in plaats van de landelijke 2% komen ze daar misschien aan 5%. Maar al is het 20% dan is SGP bolwerk nogal overdreven, vind je niet?
Daar heb je gelijk in. Er is natuurlijk geen meerderheid van SGP-ers. Laat ik het zo zeggen: het is bekend dat er binnen de RvS een cultuur is waarin het SGP standpunt op veel meer sympathie kan rekenen dan in andere delen van de samenleving. Dat hoeven nog geen eens echte SGP-ers te zijn. Ook andere gereformeerden binnen de RvS, zoals Donner in het verleden en binnenkort Deetman, dragen hier aan bij.

Ik vind dat trouwens helemaal geen probleem. Maar bij de vrouwenkwestie vind vind ik het wel jammer, omdat ik het van belang vind dat er een helder signaal wordt uitgedragen dat indivdiduele rechten prevaleren, ook boven politieke organisatie.
Je verwart het wetgevende (advies) deel van de Raad van State met het rechtsprekende deel van de Raad van State.

De voorzitter van deze rechtsprekende kamer was notabene een vrouw. De uitspraak heeft ook niets met een SGP standpunt te maken. Dit gaat over de uitlegging van internationale verdragen en de vraag wat die te zeggen hebben voor de Nederlandse samenleving in het algemeen en de Wet Politieke Partijen in het bijzonder.
MariaW
Berichten: 485
Lid geworden op: 25 mei 2005, 17:55

Bericht door MariaW »

Mooi sinterklaaskadootje.

Fijn voor de SGP, want veel mensen hebben vorig jaar extra geld gegeven, dus dat is dan een extraatje.

Nu nog wachten op de uitspraak van het Gerechtshof in Den Haag.
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

MariaW schreef:Mooi sinterklaaskadootje.

Fijn voor de SGP, want veel mensen hebben vorig jaar extra geld gegeven, dus dat is dan een extraatje.

Nu nog wachten op de uitspraak van het Gerechtshof in Den Haag.
het Gerechtshof kan nu alleen nog maar de uitspraak van de RvS volgen......................daarom was het zo belangrijk dat de RvS éérst uitspraak deed vóór het Gerechtshof....omdat die zich nu moet richten op die uitspraak....!!!!!!! :mrgreen: :mrgreen:
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Klaas-Jan
Berichten: 477
Lid geworden op: 14 mei 2007, 15:59
Locatie: Wemeldinge
Contacteer:

Bericht door Klaas-Jan »

Rens schreef:
MariaW schreef:Mooi sinterklaaskadootje.

Fijn voor de SGP, want veel mensen hebben vorig jaar extra geld gegeven, dus dat is dan een extraatje.

Nu nog wachten op de uitspraak van het Gerechtshof in Den Haag.
het Gerechtshof kan nu alleen nog maar de uitspraak van de RvS volgen......................daarom was het zo belangrijk dat de RvS éérst uitspraak deed vóór het Gerechtshof....omdat die zich nu moet richten op die uitspraak....!!!!!!! :mrgreen: :mrgreen:
Dat is inderdaad het mooie! Als het gerechtshof de klacht van het CWI gegrond verklaart, klopt het Nederlandse gerechtssysteem niet en dat hebben ze zelf ook goed door, dus zullen ze de RvS volgen :wink:
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24226
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Ik vraag me af of alles wel klopt wat hier wordt gezegd.
Er was een procedure van de SGP zelf tegen het weigeren van de subsidie. Daarin is nu uitspraak gedaan.

De subsidie was verboden door een lagere rechter. De minister mocht die niet verstrekken. Dat was een beetje raar vonnis, want het kwam erop neer dat je wél mag discrimineren als je het zelf maar betaalt. De rechter zal gedacht hebben: "Er komt tóch hoger beroep. Dus ik zeg maar wat. "

Nu is er uitspraak ten gunste van het uitdragen van het gedachtengoed van een partij.

Eerlijk gezegd weet ik niet waar die andere procedure over gaat. Maar een discriminatieklacht kan in bepaalde gevallen best toegewezen worden.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
MariaW
Berichten: 485
Lid geworden op: 25 mei 2005, 17:55

Bericht door MariaW »

Rens schreef:
MariaW schreef:Mooi sinterklaaskadootje.

Fijn voor de SGP, want veel mensen hebben vorig jaar extra geld gegeven, dus dat is dan een extraatje.

Nu nog wachten op de uitspraak van het Gerechtshof in Den Haag.
het Gerechtshof kan nu alleen nog maar de uitspraak van de RvS volgen......................daarom was het zo belangrijk dat de RvS éérst uitspraak deed vóór het Gerechtshof....omdat die zich nu moet richten op die uitspraak....!!!!!!! :mrgreen: :mrgreen:

Dat vraag ik me sterk af... Het zijn wel 2 verschillende procedures hoor. Bij de een gaat het om de wet van subsidie, en de ander betreft het discriminatieverbod. Dat is iets heel anders.
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

Als het Gerechtshof een uitspraak doet die inhoudt dat discriminatie verboden is, dan gaat ze in tegen de RvS die oordeelde dat de SGP recht heeft op subsidie óndanks het zgn. discriminatoire gehalte van het vrouwenstandpunt. Het staat dus een partij vrij de standpunten te hebben die zij hebben en de partij naar in te richten, mede gezien de interrnationale verdragen ten deze, ondanks dat zij een partijdicipline hebben die voor vrouwen
niet toelaat deel te nemen aan het politieke proces.

Als het Gerechtshof bepaald dat de SGP discrimineerd, dat loopt ze keihard de RvS door de wielen die juist een diametraal tegenovergesteld standpunt heeft ingenomen die niet meer weggestreept kan worden. Want daarmee zou uitgesproken worden dat de RvS onjuist heeft geoordeeld, en de RvS is in deze het hoogste rechtsorgaan in Nederland.

Edus, zit er voor het Gerechtshof niets anders op dan een oordeel uit te spreken die niet het oordeel van de RvS onderuit haalt.........anders gaat de ondergeschikte de beslissing van de hoogste baas vernietigen, en dat is nu eenmaal in de rechtspraak not done, én staats- en bestuursrechtelijk een unicum als dat wel zou gebeuren.
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

refo schreef:Ik vraag me af of alles wel klopt wat hier wordt gezegd.
Er was een procedure van de SGP zelf tegen het weigeren van de subsidie. Daarin is nu uitspraak gedaan.

De subsidie was verboden door een lagere rechter. De minister mocht die niet verstrekken. Dat was een beetje raar vonnis, want het kwam erop neer dat je wél mag discrimineren als je het zelf maar betaalt. De rechter zal gedacht hebben: "Er komt tóch hoger beroep. Dus ik zeg maar wat. "

Nu is er uitspraak ten gunste van het uitdragen van het gedachtengoed van een partij.

Eerlijk gezegd weet ik niet waar die andere procedure over gaat. Maar een discriminatieklacht kan in bepaalde gevallen best toegewezen worden.
Tja, zeg dan niets. Zelden zulke nonsens gelezen.
Rens schreef:het Gerechtshof kan nu alleen nog maar de uitspraak van de RvS volgen......................daarom was het zo belangrijk dat de RvS éérst uitspraak deed vóór het Gerechtshof....omdat die zich nu moet richten op die uitspraak....!!!!!!!
Volgens mr. Voogt (advocaat SGP, in zijn pleidooi bij de civiele- en bestuursrechter) heeft de civiele rechter volgplicht, nu de bestuursrechter eerst vonnis heeft gewezen. Er zijn volgens hem enige arresten waarin de civiele rechter de bestuursrechter moest volgen (o.a. Aujeszki en OZB/Staat maar ook Leenders/Ubbergen) Andersom is er nog nooit een uitspraak geweest die er op duidde dat de bestuursrechter de civiele rechter moet volgen. Maar goed, het blijft toch de vraag hoe dat in dit geval afloopt.
Jongere
Berichten: 7762
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Bericht door Jongere »

Erasmiaan heeft gelijk dat het in dit geval niet gaat om de Raad van State maar om de ABRvS; de instantie die het beroep behandeld in (veel) bestuurszaken. Het idee dat dit een SGP-bolwerk zou zijn is volstrekt onzinnig.
Overigens vind ik de poll niet helemaal in orde. 'Niet anders verwacht' klinkt alsof de uitkomst zo'n beetje vast staat. Zo stellig was het niet, maar ik was er toch vrij zeker van dat de SGP in dit geval inderdaad gelijk zou gaan krijgen. Het artikel uit het EVRM waar de stichtingen zich op beroepen is absoluut niet toepasbaar op deze situatie en als dit artikel er al wel op zou mogen worden toegepast, dan zou dat hele vreemde consequenties hebben voor andere gebieden in de samenleving.
Ik vind de koppeling van Zosinus tussen enerzijds zijn mening over het vrouwenstandpunt en anderzijds over deze uitspraak niet zo goed. De rechter zal op dit gebied en op deze drastische manier gewoon nooit mogen ingrijpen in de democratie. Bij wijze van spreken zou de rechter zelfs een 'pedopartij' de subsidie niet mogen ontzeggen. Als zo'n partij niet mag bestaan moet die via de politiek worden verboden, daar mag de rechter niet aankomen. Dat het in dit geval voor Zosinus blijkbaar geen fijne uitspraak is, neemt dat niet weg. Dit is geen zaak voor de rechter en dat mag het nooit worden. Dat werd ook al snel genoeg duidelijk in de zaak tegen de SGP zelf. Om het via een omweg dan via de subsidie te proberen is absoluut niet bevorderlijk voor een gezonde rechtsstaat. Dat staat los van de vraag of de SGP zelf het vrouwenstandpunt nog moet wijzigen.
Ik zou overigens niet zo stellig als Erasmiaan (of i.i.g. de advocaat) durven zeggen dat deze uitspraak ook wordt gevolgd in de andere zaak. De zaak heeft een heel ander karakter en de mogelijkheid bestaat dat er een 'uitstapje' naar Europa wordt gemaakt. Het is nog maar de vraag of dat hetzelfde resultaat op gaat leveren als deze uitspraak.

Overigens is de algemene teneur op de rechtenfaculteit van de Universiteit Leiden dat ten gunste van de SGP geoordeeld moet worden. En het is daar echt geen SGP-bolwerk... :wink:
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24226
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Erasmiaan schreef:
refo schreef:Ik vraag me af of alles wel klopt wat hier wordt gezegd.
Er was een procedure van de SGP zelf tegen het weigeren van de subsidie. Daarin is nu uitspraak gedaan.

De subsidie was verboden door een lagere rechter. De minister mocht die niet verstrekken. Dat was een beetje raar vonnis, want het kwam erop neer dat je wél mag discrimineren als je het zelf maar betaalt. De rechter zal gedacht hebben: "Er komt tóch hoger beroep. Dus ik zeg maar wat. "

Nu is er uitspraak ten gunste van het uitdragen van het gedachtengoed van een partij.

Eerlijk gezegd weet ik niet waar die andere procedure over gaat. Maar een discriminatieklacht kan in bepaalde gevallen best toegewezen worden.
Tja, zeg dan niets. Zelden zulke nonsens gelezen.
Valt mee. Jongere zegt ook iets dergelijks. En die heeft er sinds september verstand van. 8)

Vooral handig in procedures die over geld gaan. Vooraf is duidelijk dat als A gelijk gaat B in hoger beroep gaat en als B gelijk krijgt A. Daarom heeft de rechter nu ook vonnis gewezen in het voordeel van de Clara's, blijkbaar zonder zich bijzonder in de materie te verdiepen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Jongere schreef:Overigens is de algemene teneur op de rechtenfaculteit van de Universiteit Leiden dat ten gunste van de SGP geoordeeld moet worden. En het is daar echt geen SGP-bolwerk... :wink:
Een goed (aanstaand) jurist moet zich ook helemaal niet laten leiden door persoonlijke voorkeuren en/of vooroordelen. Die moet gewoon de professionaliteit kunnen opbrengen om ook zaken waar hij/zij gevoelsmatig weinig tot niets mee heeft, tot een goed einde te brengen.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12552
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

refo schreef:Ik vraag me af of alles wel klopt wat hier wordt gezegd.
Er was een procedure van de SGP zelf tegen het weigeren van de subsidie. Daarin is nu uitspraak gedaan.
Volgens mij is de staat (minister) in hoger beroep gegaan, en heeft de SGP zich daarbij aangesloten als belanghebbende partij.

@Jongere:
wat voor mogelijkheden heeft het Clara instituut nog als ze gaan procederen in Europa?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12552
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

refo schreef: (...) blijkbaar zonder zich bijzonder in de materie te verdiepen.
Droomt u maar lekker verder ...
Jongere
Berichten: 7762
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Bericht door Jongere »

Herman schreef: @Jongere:
wat voor mogelijkheden heeft het Clara instituut nog als ze gaan procederen in Europa?
Puur technisch gezien is het meest logische vervolg hoger beroep in de civiele zaak waarbij de zaak via de Hoge Raad bij het Hof van Justitie kan komen. Procederen in Europa betekent in een beroepszaak niet meer dan dat de Nederlandse Hoge Raad om advies (= prejudiciële vraag) vraagt aan het Hof over een juiste interpretatie van de regel uit het Verdrag waar de partijen zich op beroepen.

Het is wel belangrijk om de twee zaken uit elkaar te houden:
1- Clara Wichmann (met nog 10 andere stichtingen, men kon geen één SGP-vrouw vinden die wilde procederen!) vs. de Staat. Dit is bij de bestuursrechter
Deze zaak gaat over het intrekken van de subsidie omdat de Staat het Vrouwenverdrag zou schenden. De zaak liep dus tegen de minister en is dus een zaak voor de bestuursrechter. Clara Wichmann kreeg in eerste instantie gelijk, er is nu in hoger beroep geoordeeld dat de SGP toch subsidie moet krijgen. Beroep is in deze zaak ook niet meer mogelijk!

2- Clara Wichmann vs. SGP Dit is bij de civiele rechter
Deze zaak gaat over het verplicht wijzigen van de statuten van de SGP. Clara Wichmann kreeg hier van de rechter geen gelijk (omdat ze geen belanghebbende zijn) en zijn in hoger beroep. Deze zaak loopt nog en kan doorgaan tot de Hoge Raad.

Even inhoudelijk:
Ik heb de uitspraak van de ABRvS even doorgelezen om te kijken wat nu precies de overwegingen waren om de SGP gelijk te geven. Dat is namelijk ook heel belangrijk voor de vraag of de civiele rechter nu het zelfde moet oordelen. Opzich zijn de overwegingen van de rechtbank positief voor de SGP; de rechter heeft gelijik een uitleg gegeven van de artikelen.
ABRvS schreef: 2.13. In de eerste plaats dient daartoe te worden beoordeeld of uit de plicht om te verzekeren dat vrouwen op gelijke voet met mannen verkiesbaar zijn in alle openbaar gekozen lichamen en daartoe deel kunnen nemen aan niet-overheidsorganisaties en verenigingen op het gebied van het openbare en politieke leven van het land, zonder enige nadere afweging de plicht voortvloeit tot het nemen van maatregelen, hier in de vorm van het onthouden van subsidie waarop naar nationaal recht aanspraak bestaat indien aan bepaalde criteria is voldaan, steeds en reeds omdat een politieke partij vrouwen niet in staat stelt tot het uitoefenen van voormelde rechten.

2.13.1. De tekst van onderdeel c van artikel 7 van het Vrouwenverdrag dwingt niet tot deze uitleg, nu daarin sprake is van het deelnemen aan organisaties en verenigingen als daar omschreven; niet aan 'de' of 'alle' zodanige organisaties.
Dit is zo'n beetje de hoofdoverweging van de rechtbank. Vrij logische uitleg; het artikel zegt wel dat de overheid vrijheid moet waarborgen, maar geeft niet concreet aan dat dat voor alle organisaties moet zijn, en in dit geval zijn er voldoende andere mogelijkheden voor vrouwen.

De vraag is natuurlijk of het oordeel van de rechter hetzelfde is als het gaat om de statuten van de SGP. Het probleem is dat het hier om een heel andere beoordeling van de artikelen gaat. De zaak gaat hier niet zozeer om het houden van het vrouwenverdag door de Staat, maar om het discrimineren door de SGP. Het probleem voor het Wichmann instituut is dat ze hier geen belanghebbende zijn, en daarom ook weinig kans maken - zo heeft de rechter in eerste instantie ook geoordeeld. Persoonlijk denk ik dat de kans vrij klein is dat de Hoge Raad anders gaat oordelen. De Hoge Raad kan alleen een prejudiciële vraag stellen (dus naar het Hof van Justitie van Europa) als er sprake is van een in strijd zijn met een internationaal verdrag. Het Hof heeft uiteraard weinig te maken met onze binnenlandse problemen dus moet Wichmann duidelijk aan kunnen tonen dat er een verdrag wordt geschonden. In de uitspraak van de civiele zaak blijkt dat Clara Wichmann een heel rijtje artikelen heeft uitgekozen uit verdragen. Één ervan is het artikel 7 uit het Vrouwenverdrag waar de bestuursrechter nu uitspraak over heeft gedaan. Ik denk zelf dat ze met dat artikel vrij weinig kans meer maken omdat dat best ruim wordt opgevat, dat geeft de bestuursrechter zelf ook aan in de uitspraak van gisteren:
ABRvS schreef:In de geschiedenis van de totstandkoming van het Vrouwenverdrag ziet de Afdeling evenmin aanwijzingen voor een dergelijke strikte uitleg. Uit paragraaf 84 van de Voorbereidende Handelingen bij het Vrouwenverdrag blijkt dat met betrekking tot onderdeel c van artikel 7 van het Vrouwenverdrag Canada en het Verenigd Koninkrijk bezwaar hadden tegen de ontwerptekst van dat onderdeel, zijnde onderdeel d van artikel 8 van het ontwerpverdrag. De ontwerptekst had, anders dan de definitieve tekst, betrekking op "niet-overheidsorganisaties en verenigingen". Blijkens het verslag van de vergadering van de "Commission on the Status of Women" van de Verenigde Naties over het ontwerpverdrag heeft de Canadese delegatie dit bezwaar als volgt toegelicht:

"(…) said that article 8 was acceptable to Canada, but suggested the addition, at the end of paragraph (d), of the phrase "concerned with the public and political life of the country", since, if that paragraph applied to private clubs whose membership consisted solely of men or of women that would be tantamount to a violation of the right of freedom of association."
Op dit gebied heeft men dus ook in Europa zelf geen aanleiding gezien voor een strikte uitleg. Wat het nu voor de SGP nog onzeker maakt is het feit dat Wichmann in de civiele procedure nog meer internationale verdragen heeft gebruikt waar de bestuursrechter niets over heeft gezegd. Deze artikelen gaan veel meer over het al dan niet discrimineren. In eerste instantie heeft de rechter Wichmann dus geen gelijk gegeven omdat ze niet belanghebbend zijn, maar de kans bestaat dat een latere rechter hier anders over denkt of dat het Europese Hof - als deze zaak haar ter ore komt - het niet accepteert dat er een dergelijke partij bestaat zelfs los van de vraag of Wichmann belanghebbend is. Dat blijft dus nog spannend.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Jongere,

Ik neem aan dat je nog niet veel Europees recht hebt gehad, nu je zo kort met je studie bezig bent, maar indien je daar enige kennis van hebt dan weet je dat de Clara's weinig hebben om zich op te beroepen. Voor een beperking van de godsdienstvrijheid en de verenigingsvrijheid moet er volgens het EHRM sprake zijn van een "pressing social need". Het is nog maar zeer de vraag of dit een "pressing social need" is. Zeker gezien de vrijheid die het EHRM de nationale rechter laat. Het EHRM laat de nationale rechters namelijk een "margin of appreciation" (Refah II). Uit dit arrest komt ook naar voren dat er wel hele schokkende inbreuken moeten zijn wil een politieke partij verboden worden.

Daarom is het hier van groot belang dat de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State zich inhoudelijk uitgesproken heeft over het verdrag. Barkhuysen, de advocaat van de Clara's (waarschijnlijk een docent van je, Jongere?) noemt dit ook als grootste pijnpunt in het Refdag. Kijk maar eens welke rechters deze uitspraak gedaan hebben. De president van de ABRvS mr. P. van Dijk, mr. Vlasblom, dé autoriteit op dit gebied, die haar jongere (nieuwe) collega Barkhuysen bij de mondelinge behandeling van de SGP-zaak college gaf over dit onderwerp en Lubberdink. Ik geloof niet dat een Hof 's Gravenhage en de Hoge Raad een andere koers in zullen slaan bij de uitleg van het verdrag. Maar, zekerheid heb je natuurlijk nooit.

Overigens zijn naar mijn weten de overige genoemde bepalingen uit internationaal recht algemene antidiscriminatie bepalingen, die nooit direct tot een verbod op een politiek partij zullen leiden. Het vrouwenverdrag is de lex specialus, de overige artikelen zijn lex generalis.
Plaats reactie