Jonge refo leeft in twee werelden

Jan Klaassen · Bericht door **Jan Klaassen** » 21 nov 2007, 16:40

Ariene,

Ik weet dat een betere gemeente begint bij mijzelf. Ik heb ook wel andere tijden gekend. Ik ben bijvoorbeeld 2 jaar voorzitter geweest van de jeugdvereniging. Maar in alle gemeenten waar ik heb gezeten was het zo dat er een relatief klein groepje rond de kerkenraad is waar dingen gebeuren en dat je de rest van de gemeente enkel zondag in de kerk zie. Als er een diaken of ouderling vervangen moet worden, dan wordt die gehaald uit dat kringetje en als er toch een poging wordt gedaan om een normaal lid er voor uit te nodigen, dan zie je vaak dat deze om 'persoonlijke redenen' afzien van kerkraadlidmaatschap. Initiatieven in de kerk worden bedacht en uitgevoerd door dit hechte groepje en daar blijft het vaak wel bij. En nee, het gaat hier niet om een besloten groep en iedereen is er welkom. Ik heb al wat stappen gezet om er de komende tijd weer actiever te worden, maar nu moet ik het ook doorzetten en zo nu en dan een zaterdag er voor opofferen.

Ariene · Bericht door **Ariene** » 21 nov 2007, 16:57

Je zal vast een lange adem nodig moeten hebben, maar houd moed!!

maar...
Waarom is sociaal zijn onreformatorisch?

Jan Klaassen · Bericht door **Jan Klaassen** » 21 nov 2007, 17:14

Ariene schreef:Waarom is sociaal zijn onreformatorisch?

Ik heb het idee dat daar het zwaartepunt niet ligt in het praktisch uitdragen van je reformatorische overtuiging. Dat ligt veel meer in je kleding en je taalgebruik, terwijl ik de daad veruit het belangerijkste acht gezien de dingen die daarover in het NT geschreven zijn.

Ariene · Bericht door **Ariene** » 21 nov 2007, 17:22

Jan Klaassen schreef:
Ariene schreef:Waarom is sociaal zijn onreformatorisch?
Ik heb het idee dat daar het zwaartepunt niet ligt in het praktisch uitdragen van je reformatorische overtuiging. Dat ligt veel meer in je kleding en je taalgebruik, terwijl ik de daad veruit het belangerijkste acht gezien de dingen die daarover in het NT geschreven zijn.

Kijk, nu begrijp ik je!
Klopt, we leggen het zwaartepunt verkeerd.

Ik heb dat weleens gesteld bij een kerkraadslid:
Als je in het zwart loopt en lang haar en lange rokken draagt zit het wel goed, maar als je een korter kapsel heb, soms een broek draagt, maar op je werk wel over de bijbel spreekt, ben je verdacht.

holla · Bericht door **holla** » 22 nov 2007, 14:37

jvdg schreef:
holla schreef:Hehe, wat gaan jullie off-topic zeg!

Ik snap de kritiek op bijbelstudie-groepjes niet, ik heb dat nooit gesnapt. Wat is er verkeerd aan om Gods Woord te bestuderen? Dat er ook wel eens iets verkeerds gaat, wil toch niet zeggen dat je het daarom maar niet hoeft te doen? Ik vind het neigen naar voor-reformatie-taferelen.. de Rooms-Katholieken waren er niets bij, toen ze vonden dat Gods Woord niet geschikt was om in te lezen voor de 'leken'.

Wat betreft twee werelden, ik herken het heel erg. Wel op een iets andere manier dan in het artikel beschreven wordt, trouwens. Aan de ene kant ben ik 'refo', dit laat zich zien doordat ik van psalmen houd in de Oude Berijming, op hele noten gezongen, ik hou van preken waarin er schriftuurlijk-bevindelijk gepreekt wordt..
Aan de andere kant hoor ik er helemaal niet meer, met mijn levensstijl. Toch klopt het, ik snap niet waarom die dingen voor zoveel mensen niet te combineren zijn. Ik krijg zoveel opmerkingen als 'Zit jij nog stééds in de gergem? Dat had ik niet verwacht!' of 'Jij bent toch reformatorisch? Waarom doe je dan dit/dat?'
Mag ik het zo samen vatten dat je in feite stelt: De leer zoals gebracht in dit kerkverband is me lief, maar het "leven niet"?

Dat is wat te stellig gezegd alhoewel er een kern van waarheid in zit. De leer is natuurlijk nooit helemaal los te trekken van het leven, zoals Freek ook al aangaf. Toch is dit wel deels het geval. Ik heb gevoel dat ik niet in de reformatorische gezindte thuis hoor vanwege mijn kleding (ik verf mijn haar rood/paars, ik draag broeken, hou niet van de nette kledingstijl die veel refo’s hebben), vanwege mijn muzieksmaak (alhoewel ik klassiek wel kan waarderen, hou ik ook van veel en dientengevolge ben ik ook regelmatig bij een concert te vinden van tamelijk onbekende bandjes omdat die nog betaalbaar zijn

), vanwege mijn wel in de wereld zijn (ik ga het meest om met een paar niet-christelijke vrienden), nujah.. dat soort dingen.
Aan de andere kant hoort de kerkgang natuurlijk ook bij ‘leven’ en dat is me zeer lief. Wat leer betreft, is mijn definitie van ‘zonde’ vaak anders dan die van reformatorischen. Maar ik ben het er wel mee eens dat God een heilig God is waar niet mee te spotten valt en dat Hij alleen de hoogste eer hoort te ontvangen. Dat Hij óns heeft geroepen en Hij mensen verkiest, dat hij een soeverein God is, die in de mensen geen welbehagen heeft – al heeft Hij Zijn Liefde getoond door Zijn Zoon te sturen ter verzoening van de zonden. En ja, dat kan ik combineren met mijn levensstijl. Wat ik zonde zie, is vooral hetgeen wat binnen in mijn hart zit, mijn hoogmoed, gemakzucht, egoisme, enz enz enz.
Het hele idee van ‘aan jezelf sterven, de oude mens doden, Hij moet wassen en ik minder worden’ dat is imho ook echt overeenkomstig met de waarheid, een unicum binnen alle geloven waarin je het zelf allemaal moet doen en regelen en dan kom je in de gunst bij God. Maar bij de Heere is het juist zo bijzonder dat, wanneer je álles kwijt bent geraakt, je bij Hem terecht kunt.

[quote="entiteitxx”]

jij leeft in 3 werelden[/quote]

Nou nou.. leg uit ^^

Marnix · Bericht door **Marnix** » 22 nov 2007, 14:55

Jan Klaassen schreef:
Ariene schreef:Waarom is sociaal zijn onreformatorisch?
Ik heb het idee dat daar het zwaartepunt niet ligt in het praktisch uitdragen van je reformatorische overtuiging. Dat ligt veel meer in je kleding en je taalgebruik, terwijl ik de daad veruit het belangerijkste acht gezien de dingen die daarover in het NT geschreven zijn.

Dat is het volgens mij niet zo, dat beeld wordt alleen wel eens geschept... omdat het reformatorische wereldje soms een totaal apart wereldje lijkt (de 3e wereld waar entiteitxx het over heeft?). Sociaal betekent: 1 geneigd om in groepen te leven
2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk (en gevoel hebben voor de noden van de medeleden van de samenleving)

Maar goed, Reformatorisch en sociaal kan heel goed samengaan. Ik denk wat Holla bedoelt meer te maken heeft met vormen. Dingen als broeken dragen, naar een (goede?) film, de muziek die je luistert. wat voor activiteiten je bezoekt, van wat voor verenigingen je lid bent. Dan hoef je niet naar enorm dubieuze films te gaan en foute disco's om de vraag te krijgen die zij krijgt: Ben jij nog refo? Dan kan ze de inhoudelijke leer (en dat is wat anders dan de menselijke regels) helemaal onderschrijven maar het niet met wetten als "geen film, tv, geen popmuziek enzo, geen jongerendag en andere evangelische activiteit) en ga zo maar door het niet eens zijn en zich daar niet aan houden... en het dus met de leer wel eens zijn. Leer en leven zijn niet altijd onafscheidelijk Freek. Tenminste, niet als er bij "leven" allerlei extra regels t.o.v. bij de leer zijn... en daar heeft elke kerk denk ik wel op eigen manier last van. Een evangelisch iemand die niet de handen af en toe in de lucht steekt is daarmee ondanks dat hij niet voldoet aan het evangelisch rolmodel of stereotiep, daarmee toch nog niet gelijk onevangelisch?

holla · Bericht door **holla** » 22 nov 2007, 14:59

Dankjewel Marnix, je legt het duidelijk uit

Ariene · Bericht door **Ariene** » 22 nov 2007, 22:05

Leer en leven zijn niet altijd onafscheidelijk Freek

Ik begrijp dit persoonlijk echt niet...
Wanneer de "leer" voor je gaat "leven" is je leven onafscheidelijk geworden van de leer.

Dan bedoel ik wél de Bijbelde leer.

Wanneer je met iemand trouwt waar je heel veel van houd, en zegt dat je achter het huwelijksformulier staat ga je toch ook niet vreemd?

freek · Bericht door **freek** » 22 nov 2007, 22:37

Marnix schreef:
Jan Klaassen schreef:
Ariene schreef:Waarom is sociaal zijn onreformatorisch?
Ik heb het idee dat daar het zwaartepunt niet ligt in het praktisch uitdragen van je reformatorische overtuiging. Dat ligt veel meer in je kleding en je taalgebruik, terwijl ik de daad veruit het belangerijkste acht gezien de dingen die daarover in het NT geschreven zijn.
Maar goed, Reformatorisch en sociaal kan heel goed samengaan. Ik denk wat Holla bedoelt meer te maken heeft met vormen. Dingen als broeken dragen, naar een (goede?) film, de muziek die je luistert. wat voor activiteiten je bezoekt, van wat voor verenigingen je lid bent. Dan hoef je niet naar enorm dubieuze films te gaan en foute disco's om de vraag te krijgen die zij krijgt: Ben jij nog refo? Dan kan ze de inhoudelijke leer (en dat is wat anders dan de menselijke regels) helemaal onderschrijven maar het niet met wetten als "geen film, tv, geen popmuziek enzo, geen jongerendag en andere evangelische activiteit) en ga zo maar door het niet eens zijn en zich daar niet aan houden... en het dus met de leer wel eens zijn. Leer en leven zijn niet altijd onafscheidelijk Freek. Tenminste, niet als er bij "leven" allerlei extra regels t.o.v. bij de leer zijn... en daar heeft elke kerk denk ik wel op eigen manier last van. Een evangelisch iemand die niet de handen af en toe in de lucht steekt is daarmee ondanks dat hij niet voldoet aan het evangelisch rolmodel of stereotiep, daarmee toch nog niet gelijk onevangelisch?

Ik stel dus dat leer en leven wél onafscheidelijk zijn. Als je aan beide termen maar wel de juiste inhoud geeft; de leer van Christus, en het leven uit Hem. Nou, dat is écht wel onafscheidelijk. Zodra aan 'leer' een onpersoonlijke betekenis gegeven wordt (iets dat je kunt onderschrijven zonder er consequenties uit te trekken voor je persoonlijke leven) zal het met het 'leven' hopeloos gesteld worden. Met als gevolg dat er idd regeltjes komen die niemand wil houden, omdat ze niet begrepen worden.

Ariene · Bericht door **Ariene** » 23 nov 2007, 09:04

De Leer: Alles wat de bijbel ons leert

Leven: Je dagelijkse handel en wandel.

Is leer en leven in deze definities afscheidelijk van elkaar of niet?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 23 nov 2007, 12:47

freek schreef:
Marnix schreef:
Jan Klaassen schreef:
Ariene schreef:Waarom is sociaal zijn onreformatorisch?
Ik heb het idee dat daar het zwaartepunt niet ligt in het praktisch uitdragen van je reformatorische overtuiging. Dat ligt veel meer in je kleding en je taalgebruik, terwijl ik de daad veruit het belangerijkste acht gezien de dingen die daarover in het NT geschreven zijn.
Maar goed, Reformatorisch en sociaal kan heel goed samengaan. Ik denk wat Holla bedoelt meer te maken heeft met vormen. Dingen als broeken dragen, naar een (goede?) film, de muziek die je luistert. wat voor activiteiten je bezoekt, van wat voor verenigingen je lid bent. Dan hoef je niet naar enorm dubieuze films te gaan en foute disco's om de vraag te krijgen die zij krijgt: Ben jij nog refo? Dan kan ze de inhoudelijke leer (en dat is wat anders dan de menselijke regels) helemaal onderschrijven maar het niet met wetten als "geen film, tv, geen popmuziek enzo, geen jongerendag en andere evangelische activiteit) en ga zo maar door het niet eens zijn en zich daar niet aan houden... en het dus met de leer wel eens zijn. Leer en leven zijn niet altijd onafscheidelijk Freek. Tenminste, niet als er bij "leven" allerlei extra regels t.o.v. bij de leer zijn... en daar heeft elke kerk denk ik wel op eigen manier last van. Een evangelisch iemand die niet de handen af en toe in de lucht steekt is daarmee ondanks dat hij niet voldoet aan het evangelisch rolmodel of stereotiep, daarmee toch nog niet gelijk onevangelisch?
Ik stel dus dat leer en leven wél onafscheidelijk zijn. Als je aan beide termen maar wel de juiste inhoud geeft; de leer van Christus, en het leven uit Hem. Nou, dat is écht wel onafscheidelijk. Zodra aan 'leer' een onpersoonlijke betekenis gegeven wordt (iets dat je kunt onderschrijven zonder er consequenties uit te trekken voor je persoonlijke leven) zal het met het 'leven' hopeloos gesteld worden. Met als gevolg dat er idd regeltjes komen die niemand wil houden, omdat ze niet begrepen worden.

Uiteraard. Dat is het onderscheid waar ik op doelde. Natuurlijk ben ik het er helemaal mee eens dat een christen dat zowel in leer als in leven is. Maar daar ging de discussie niet over. Daar ging het over in leer en in leven refo zijn en of dan leer en leven afscheidelijk kunnen zijn, dus het wel eens zijn met de leer van je kerk maar niet in alles met de regels daarvan. Dus Ariene, leer en leven zijn algemeeen gezien onafscheidelijk... maar je kan wel christen zijn die achter de gereformeerde leer staat en ondertussen wel eens tv kijken of in een cafe komen of naar een film gaan of naar moderne muziek luisteren. Dan kunnen mensen zeggen: Ben jij refo? Je leven is heel anders dan wat ze leren.... maar je kan dan nog wel christen zijn.

We moeten bij deze discussie dus heel sterk dat onderscheid maken, tussen refo zijn en daar naar leven en christen zijn en daar naar leven... en zo kan je ook refo zijn, niet als een stereotiep leven maar wel christen zijn... bijvoorbeeld.

Ariene · Bericht door **Ariene** » 26 nov 2007, 10:59

Daar ging het over in leer en in leven refo zijn en of dan leer en leven afscheidelijk kunnen zijn, dus het wel eens zijn met de leer van je kerk maar niet in alles met de regels daarvan. Dus Ariene, leer en leven zijn algemeeen gezien onafscheidelijk... maar je kan wel christen zijn die achter de gereformeerde leer staat en ondertussen wel eens tv kijken of in een cafe komen of naar een film gaan of naar moderne muziek luisteren. Dan kunnen mensen zeggen: Ben jij refo? Je leven is heel anders dan wat ze leren.... maar je kan dan nog wel christen zijn.

Als we nu dus refo en christen gaan scheiden, wordt het echt zorgelijk...
Je kan dus refo zijn, zonder christen te zijn?
Wat doen al die refos dan nog in de kerk?

Natuurlijk begrijp ik nu de scheiding wel, maar laten we het alsublieft niet gewoon gaan vinden.
En laten we ook oppassen om juist geen refo te willen zijn.
Nu ben ik ook niet de standaard refo met donkerblauwe rok, lang haar en knot, Maar ik wil wel staan voor wat ik geloof.
Op mijn werk en in mijn buurt is dat geen geheim.

Dan blijft voor mij overeind dat we in alles wat we doen, moeten nadenken wat God er van zou vinden.
Ik ben één keer naar de Bioscoop geweest.
De hele tijd ben ik bang geweest dat God terug zou komen op het moment dat ik daar zat. Ik wist dat ik daar op dat moment niet hoorde. Het was de film "De Bodyguard"

Jan Klaassen · Bericht door **Jan Klaassen** » 26 nov 2007, 11:07

Ariene schreef:De hele tijd ben ik bang geweest dat God terug zou komen op het moment dat ik daar zat. Ik wist dat ik daar op dat moment niet hoorde. Het was de film "De Bodyguard"

Gelukkig hangt je zaligheid niet af van waar je sterft of waar je bent wanneer God terug komt. Overigens is dat geen vrijbrief om ps. 1 maar over te slaan, maar soms lijkt het wel uit te maken. Een kennis van mij is gestorven toen zijn zwakke hart het begaf toen hij aan het voetballen was met zijn zoontjes. De dominee kon het niet nalaten om het te noemen in de dienst hoe schrikkelijk het is te sterven op het voetbalveld en dan te moeten verschijnen voor God. Gelukkig voor de weduwe en voor ons wisten we wel beter.

Ariene · Bericht door **Ariene** » 26 nov 2007, 11:18

Jan Klaassen schreef:
Ariene schreef:De hele tijd ben ik bang geweest dat God terug zou komen op het moment dat ik daar zat. Ik wist dat ik daar op dat moment niet hoorde. Het was de film "De Bodyguard"
Gelukkig hangt je zaligheid niet af van waar je sterft of waar je bent wanneer God terug komt. Overigens is dat geen vrijbrief om ps. 1 maar over te slaan, maar soms lijkt het wel uit te maken. Een kennis van mij is gestorven toen zijn zwakke hart het begaf toen hij aan het voetballen was met zijn zoontjes. De dominee kon het niet nalaten om het te noemen in de dienst hoe schrikkelijk het is te sterven op het voetbalveld en dan te moeten verschijnen voor God. Gelukkig voor de weduwe en voor ons wisten we wel beter.

Klopt, maar je ben (ik was) dan niet op je plaats.

Ariene · Bericht door **Ariene** » 26 nov 2007, 11:20

Ariene schreef:
Jan Klaassen schreef:
Ariene schreef:De hele tijd ben ik bang geweest dat God terug zou komen op het moment dat ik daar zat. Ik wist dat ik daar op dat moment niet hoorde. Het was de film "De Bodyguard"
Gelukkig hangt je zaligheid niet af van waar je sterft of waar je bent wanneer God terug komt. Overigens is dat geen vrijbrief om ps. 1 maar over te slaan, maar soms lijkt het wel uit te maken. Een kennis van mij is gestorven toen zijn zwakke hart het begaf toen hij aan het voetballen was met zijn zoontjes. De dominee kon het niet nalaten om het te noemen in de dienst hoe schrikkelijk het is te sterven op het voetbalveld en dan te moeten verschijnen voor God. Gelukkig voor de weduwe en voor ons wisten we wel beter.
Klopt, maar je ben (ik was) dan niet op je plaats.

Bedoel ik overigens niet voor dat voetballen.
Nergens in de bijbel verbied God deze lichamelijke bezigheid!