Als we hier onze eredienst eens naastleggen, wat valt je dan (objectief gezien) op? (zonder waardeoordelen)Zondagse eredienst
Iedere zondag van 10.30 - 12.00 uur is er een eredienst met samenzang, gebed en een boodschap vanuit de Bijbel. Iedereen is van harte uitgenodigd om de eredienst bij te wonen. Bij aankomst wordt u welkom geheten door een gastheer of gastvrouw en ontvangt u het wekelijkse mededelingenblaadje met actuele informatie. Op elke eerste zondag van de maand wordt het avondmaal gevierd en na iedere eredienst is er een gezellig kopje koffie of thee na. Het eerste doel van de eredienst is God's Naam grootmaken, Hem verheerlijken en eer geven. De nadruk ligt dus op lofprijzing. Het tweede doel is opbouw, bemoediging of vermaning door een boodschap vanuit Gods woord, de Bijbel. Tenslotte noemen wij graag als derde doel de ontmoeting met elkaar.
Tijdens de eredienst op zondagmorgen is er voor de allerkleinsten een crèche en voor de kinderen een eigen samenkomst (zie Kinderen).
Beleving eredienst
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
zomaar van een website geplukt:
Precies. Het probleem is dat veel mensen bij 'vernieuwing' denken dat ze allerlei nieuwigheden de eredienst binnen moeten halen, terwijl je ook zou kunnen kijken hoe je bestaande onderdelen eens iets anders kunt invullen. De geloofsbelijdenis en het Onze Vader komen toch zeer regelmatig zo niet bijna altijd terug in de dienst, waarom zou je ze dan niet gezamenlijk opzeggen of zelfs zingen? En wat te denken van het staande zingen van een lied of het zingen in wisselzang? Inhoudelijk verandert er dan totaal niets aan de eredienst, terwijl het zeer verfrissend kan werken en de gemeente ook meer participeert in de dienst. Ik zie niet zo snel in welke principiële bezwaren je hiertegen zou kunnen hebben.Miscanthus schreef:Bijvoorbeeld gezamenlijk de geloofsbelijdenis uitspreken of het onze Vader bidden vind ik heel mooi. Je participeert dan echt en als je eens iets anders doet dan anders, maakt het je toch bewuster van waar we mee bezig zijn. Bijvoorbeeld de zegen aan het eind van de dienst hoeft niet altijd met de zelfde woorden. Als het eens anders gezegd wordt (of uitgelegd), dan krijgt het meer zeggingskracht, en voorkom je sleur en gewoonte.
Wellicht zijn principiële bezwaren tegen de door jou genoemde eventuele wijzigingen in de eredienst niet aan te voeren, maar ik heb zo mijn aarzelingen.Josephus schreef:Precies. Het probleem is dat veel mensen bij 'vernieuwing' denken dat ze allerlei nieuwigheden de eredienst binnen moeten halen, terwijl je ook zou kunnen kijken hoe je bestaande onderdelen eens iets anders kunt invullen. De geloofsbelijdenis en het Onze Vader komen toch zeer regelmatig zo niet bijna altijd terug in de dienst, waarom zou je ze dan niet gezamenlijk opzeggen of zelfs zingen? En wat te denken van het staande zingen van een lied of het zingen in wisselzang? Inhoudelijk verandert er dan totaal niets aan de eredienst, terwijl het zeer verfrissend kan werken en de gemeente ook meer participeert in de dienst. Ik zie niet zo snel in welke principiële bezwaren je hiertegen zou kunnen hebben.Miscanthus schreef:Bijvoorbeeld gezamenlijk de geloofsbelijdenis uitspreken of het onze Vader bidden vind ik heel mooi. Je participeert dan echt en als je eens iets anders doet dan anders, maakt het je toch bewuster van waar we mee bezig zijn. Bijvoorbeeld de zegen aan het eind van de dienst hoeft niet altijd met de zelfde woorden. Als het eens anders gezegd wordt (of uitgelegd), dan krijgt het meer zeggingskracht, en voorkom je sleur en gewoonte.
Kerken waar deze vernieuwingen hebben plaatsgevonden, kunnen die zich beroemen op het vasthouden van de jeugd en de ouderen?
Was Calvijn dan helemaal fout door de eredienst sober te houden?
Hoe lang is de verfrissing fris?
Zal elke wijziging niet weer leiden tot een nieuwe modificatie?
Waar eindigen we?
Kern van de eredienst is Christus!, en Hij alleen.
Onze Énige Verlosser!
Hoe zagen de Erediensten die Hij op aarde bijwoonde, ja leidde, eruit?
Zie God's Woord!
Laat dat Woord onze leiddraad zijn.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Kom op jvdg! kerkgebouwen weg, preken in de open lucht, zonder hoedjes, zonder orgel en zonder banken. Ik weet zeker dat je raar op je neus zou kijkenjvdg schreef: Hoe zagen de Erediensten die Hij op aarde bijwoonde, ja leidde, eruit?
Zie God's Woord!
Laat dat Woord onze leiddraad zijn.
wat neem je dan als maatstaf? De prediking van Jezus, de synagoge, de tempel, of de eerste Christengemeenten? We hoeven toch niet terug in de tijd om de boodschap en onze lofzangen te laten klinken en het brood te breken?
Het gaat om de inhoud, en dat kan op verschillende manieren vorm gegeven worden.
Hm, dat proef je denk ik toch verkeerd. Het heeft niets met oppervlakkigheid te maken, maar met een stukje diepgang in de relatie met elkaar, zonder dat ik daarmee de relatie met God onder druk wil zetten, integendeel, dat is het belangrijkste, en ook de drijfveer van de relatie met elkaar. We zijn het Lichaam van Christus, Hij is het hoofd en juist daarom mogen we elkaar ook tot hand en voet zijn. In de Bijbel wordt er dan ook meer genoemd dan de eredienst. Het gaat er ook over samenkomsten. Daarin zie ik meer terug. De erediensten, waar God geloofd en geprezen wordt, maar ook bijvoorbeeld het samenbidden, samen eten, het samenzijn. Dan is het prima als dat voor/na de eredienst zoals we die vormgeven gebeurt... maar na die dienst gaat iedereen zijns weegs, naar huis. Vandaar dat ik dus wat extra aandacht leg bij dat punt wat volgens mij wat ondergesneeuwd dreigt te raken, het samen gemeente zijn, samen tot hand en voet zijn, zonder dat ik dat wil overbelichten.Herman schreef:Volgens mij behoort het onderlinge contact niet bij de liturgische viering, waarin het toch vooral gaat om de verhouding tussen God en mens. Onderling contact kan afdoende buiten de dienst worden onderhouden. De zogenaamde zware en gewichtige woorden van het begin van de dienst, betekenen niet zoveel als een sociaal praatje of 'contact met God', maar dat de gehele dienst onder de spanning komt te staan van de heiligheid van God en de bediening van Zijn genade. Ik proef dus in het gehele stuk een wil tot veranderen naar oppervlakkigheid.Marnix schreef:JVDG, toch twee opmerkingen over wat je onderaan zegt:
1. Je ziet als je het stuk leest niets om de reformatorische eredienst te wijzigen. Toch zie ik in dat stukje iets waar je bij kan afvragen hoe dat in de traditionele gereformeerde erediensten is:
Maar volgens hem worden we aan het begin van een kerkdienst vaak overvallen met gewichtige en zware woorden. „Het is de vraag of je daar dan wel aan toe bent”, zei hij.
„Begin eenvoudiger”, was zijn advies aan de confessionele predikanten. „In een kerkdienst hebben we contact met God en met elkaar. Liturgie is een pelgrimage langs allerlei momenten. Dat moeten de kerkgangers mee kunnen maken. Net als we op straat elkaar tegenkomen en elkaar begroeten met ”hallo, hoe gaat het met je”, is dat ook de structuur van de liturgie.”
Gewichtigheid, zware woorden. Dat als eerste. Daarnaast dat we in een kerkdienst contact hebben met God en met elkaar. Dat eerste is absoluut het geval, maar contact met elkaar? In hoeverre is dat in de eredienst aanwezig? Je zit naast elkaar, groet elkaar allicht, maar in hoeverre is er ook daadwerkelijk contact met elkaar?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Miscanthus schreef:Kom op jvdg! kerkgebouwen weg, preken in de open lucht, zonder hoedjes, zonder orgel en zonder banken. Ik weet zeker dat je raar op je neus zou kijkenjvdg schreef: Hoe zagen de Erediensten die Hij op aarde bijwoonde, ja leidde, eruit?
Zie God's Woord!
Laat dat Woord onze leiddraad zijn.
wat neem je dan als maatstaf? De prediking van Jezus, de synagoge, de tempel, of de eerste Christengemeenten? We hoeven toch niet terug in de tijd om de boodschap en onze lofzangen te laten klinken en het brood te breken?
Het gaat om de inhoud, en dat kan op verschillende manieren vorm gegeven worden.
Zwart/Wit gezien heb je volkomen gelijk.Maar dan heb je mijn intentie niet begrepen.
De eredienst is door de loop der eeuwen geworden tot wat ze nu is.
Waarom de liturgie veranderen (volgens mij zonder noodzaak)?
Was die liturgie altijd fout, of pas sinds 14 augustus 1997?
Is de ontwikkeling van de liturgie voltooid in de loop der tijd? Of is de ontwikkeling die in het verleden is gemaakt een proces dat nog steeds voortgang mag vinden?Was die liturgie altijd fout, of pas sinds 14 augustus 1997?
Overigens zie je in het verleden telkens dat de liturgie zich wel degelijk aan de tijd aanpast. Dat zie je in het oude testament, het nieuwe testament, in de kerk in het begin, in de reformatie, na de reformatie. En nu zie je het weer. Is dat zo ongezond? Het enige wat gebeurt is dat het evangelie, wat van God naar de mens komt (zijn Woord en de bediening daarvan) en in wat van de mens naar God gaat, de lofprijzing, aanbidding, schuldbelijdenis etc. in de taal van het volk (en taal van het volk is meer dan alleen woordgebruikt) gebracht en uitgevoerd wordt. Ik vind dat niet zorgwekkend, hoewel we er natuurlijk scherp op moeten blijven dat het inhoudelijk ook goed blijft. Het gebeurt (ook nu en in het verleden) dat vernieuwingen vanuit een verkeerde motivatie gebeuren en dat het gepaard gaat met dwaling, maar dat is lang niet altijd het geval, en dat is iets wat we ook zelf in de hand hebben.
Daarom ben ik er niet bang voor. Integendeel, in mijn kerk is bijvoorbeeld een hoop veranderd en vernieuwd. Dat heeft de boodschap inhoudelijk niet veranderd, integendeel, ik zie dat mijn gemeente in de afgelopen jaren juist enorm is opgebouwd en gegroeid, dat er veel liefde en dienstbaarheid is, veel gasten de kerk bezoeken en er ook best een hoop daar blijven, dat het evangelie verspreid wordt in de stad, armen worden geholpen, de kerk positiever bekend staat... en het evangelie in volle kracht klinkt. Vernieuwing van vormen en vernieuweing van hart en geest kunnen absoluut samengaan!
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Maar zelfs de uitkomst van dat (bepaald niet geruisloze) proces is niet eenduidig. De zinsnede "wat ze nu is" is me daarom iets te vaag. Welke (vorm van de) eredienst neem je hierbij als uitgangspunt?jvdg schreef:De eredienst is door de loop der eeuwen geworden tot wat ze nu is.
Zoals ik hieronder al aangaf, je hoeft de liturgie helemaal niet te veranderen. Begin gewoon eens met het iets anders invullen van bepaalde onderdelen van de liturgie. Op het moment dat jij komende zondag de geloofsbelijdenis zingt en het Onze Vader hardop meebidt, is de liturgie toch niet wezenlijk veranderd?Waarom de liturgie veranderen (volgens mij zonder noodzaak)?
Dat moet niet het doel zijn. Wanneer je de liturgie of bepaalde uitingen daarvan wijzigt, moet je dat doen vanuit inhoudelijke motieven. Als je de keuze voor het wel of niet opfrissen van de eredienst laat afhangen van de angst om mensen kwijt te raken, ben je verkeerd bezig.Kerken waar deze vernieuwingen hebben plaatsgevonden, kunnen die zich beroemen op het vasthouden van de jeugd en de ouderen?
Marnix schreef:
Hm, dat proef je denk ik toch verkeerd. Het heeft niets met oppervlakkigheid te maken, maar met een stukje diepgang in de relatie met elkaar, zonder dat ik daarmee de relatie met God onder druk wil zetten, integendeel, dat is het belangrijkste, en ook de drijfveer van de relatie met elkaar. We zijn het Lichaam van Christus, Hij is het hoofd en juist daarom mogen we elkaar ook tot hand en voet zijn. In de Bijbel wordt er dan ook meer genoemd dan de eredienst. Het gaat er ook over samenkomsten. Daarin zie ik meer terug. De erediensten, waar God geloofd en geprezen wordt, maar ook bijvoorbeeld het samenbidden, samen eten, het samenzijn. Dan is het prima als dat voor/na de eredienst zoals we die vormgeven gebeurt... maar na die dienst gaat iedereen zijns weegs, naar huis. Vandaar dat ik dus wat extra aandacht leg bij dat punt wat volgens mij wat ondergesneeuwd dreigt te raken, het samen gemeente zijn, samen tot hand en voet zijn, zonder dat ik dat wil overbelichten.
Je gaat nu naar een punt toe, waar ik ook wel naar toe wil, namelijk naar de vraag wat er in de eredienst hoort en wat er mogelijk niet bij hoort. De eredienst gaat toch vooral om de prediking van Gods Woord. Dat is ook het punt wat jvdg aandraagt.
En wat mij betreft, zaken die de relatie tussen christenen onderling betreffen, zijn primair van toepassing op het dagelijks leven. Hulpvaardigheid bij een zieke bijvoorbeeld, stelt veel meer voor dan het informeren naar het werk van de afgelopen week van je buurman in de dienst.
Overigens zingen wij altijd als gehele gemeente diverse psalmverzen. Het karakter van samen iets doen is dus in zeer dominante zin in de dienst aanwezig. Maar de gewoonte heeft het zodanig afgesleten dat tot op heden niemand dat punt als 'iets gezamenlijks' onderkent.
Dat klopt. Maar daarmee is de vraag hoe we dit prediken nog wel van belang. De roomse kerk preekte op veel plaatsen het evangelie ook nog wel. De reformatoren waren sterk gericht op het preken van het evangelie in een begrijpelijke taal. Dat zorgde bijvoorbeeld voor een hoop liturgische veranderingen. Nieuwe bijbelvertaling, Psalmen in eigen taal op redelijk bekende en modernere melodie. Soms denk ik wel eens dat dat tegenwoordig net zo nodig is als toen. In ieder geval is het goed, als het daarom wordt gedaan. Verder heeft de kerk meer functies, ook bijvoorbeeld gastvrij zijn, de boodschap ook in de wereld brengen enzo. Ook in dat kader kan je de litugie meer van deze tijd willen maken. Dat is in de lijn van de reformatie, dat is nuttig... Dus dat lijkt mij een goed antwoord op de vraag waaorm je de liturgie zou willen veranderen. Voor mensen die de oude liturgie helemaal het einde vinden is dat misschien wat moeilijk te begrijpen, maar jer zijn meer mensen in en buiten de kerk.Herman schreef:Je gaat nu naar een punt toe, waar ik ook wel naar toe wil, namelijk naar de vraag wat er in de eredienst hoort en wat er mogelijk niet bij hoort. De eredienst gaat toch vooral om de prediking van Gods Woord. Dat is ook het punt wat jvdg aandraagt.
Maar zie je elkaar dan zoveel in het dagelijks leven? Veel mensen gaan na de dienst gelijk naar huis, dat doen ze 2x op een zondag en dat is het dan. Er is soms nauwelijks interactie onderling. Hooguit met een paar mensen op de bijbelstudiegroep, maar verder? Is het dan niet goed dat wat meer interactie op de zondag zelf plaats vindt, zoals dat in de eerste gemeenten ook het geval was, waar men ook gewoon samen at en zo en dat onderdeel van de samenkomst was?En wat mij betreft, zaken die de relatie tussen christenen onderling betreffen, zijn primair van toepassing op het dagelijks leven. Hulpvaardigheid bij een zieke bijvoorbeeld, stelt veel meer voor dan het informeren naar het werk van de afgelopen week van je buurman in de dienst.
Ik doelde op interactie. Natuurlijk doe je in de kerk een hoop samen, maar dat kan zonder iets van de rest te weten of iets met ze te hebben. We mogen op God gericht zijn, zoals we bijvoorbeeld doen met Psalmen zingen, maar ook op onze naaste.Overigens zingen wij altijd als gehele gemeente diverse psalmverzen. Het karakter van samen iets doen is dus in zeer dominante zin in de dienst aanwezig. Maar de gewoonte heeft het zodanig afgesleten dat tot op heden niemand dat punt als 'iets gezamenlijks' onderkent.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Het is de verkeerde gedachtenstuctuur om te denken, als we de liturgie veranderen zal de buitenstaander ook meer aan de dienst kunnen hebben, ja mogelijke zelfs een blijver zijn. Ik zie die gedachte niet als van significant belang voor liturgische veranderingen. Volgens mij zijn er andere voorwaarden die belangrijker zijn om buitenstaanders te werven, en die gebeuren allemaal buiten de dienst. De koppeling tussen buitenstaander en liturgie kan ik dus niet meemaken.Marnix schreef:
Dat klopt. Maar daarmee is de vraag hoe we dit prediken nog wel van belang. De roomse kerk preekte op veel plaatsen het evangelie ook nog wel. De reformatoren waren sterk gericht op het preken van het evangelie in een begrijpelijke taal. Dat zorgde bijvoorbeeld voor een hoop liturgische veranderingen. Nieuwe bijbelvertaling, Psalmen in eigen taal op redelijk bekende en modernere melodie. Soms denk ik wel eens dat dat tegenwoordig net zo nodig is als toen. In ieder geval is het goed, als het daarom wordt gedaan. Verder heeft de kerk meer functies, ook bijvoorbeeld gastvrij zijn, de boodschap ook in de wereld brengen enzo. Ook in dat kader kan je de litugie meer van deze tijd willen maken. Dat is in de lijn van de reformatie, dat is nuttig... Dus dat lijkt mij een goed antwoord op de vraag waarom je de liturgie zou willen veranderen. Voor mensen die de oude liturgie helemaal het einde vinden is dat misschien wat moeilijk te begrijpen, maar er zijn meer mensen in en buiten de kerk.
Je hebt gelijk dat veel mensen na de dienst de kerk de kerk laten. Voor zulke mensen zou ik de oplossing willen aanreiken, om in aansluiting aan de dienst een uur toe te voegen. Dus de 1,5 uur eredienst laten wat het is, en er 2,5 uur te maken door er eén of ander buiten de dienst plaatsvinden interactie bij te stoppen. En wat zal daarvan het gevolg zijn denk je, de mens kennende?Maar zie je elkaar dan zoveel in het dagelijks leven? Veel mensen gaan na de dienst gelijk naar huis, dat doen ze 2x op een zondag en dat is het dan. Er is soms nauwelijks interactie onderling. Hooguit met een paar mensen op de bijbelstudiegroep, maar verder? Is het dan niet goed dat wat meer interactie op de zondag zelf plaats vindt, zoals dat in de eerste gemeenten ook het geval was, waar men ook gewoon samen at en zo en dat onderdeel van de samenkomst was?
Toch overvalt mij het gevoel, dat ik iets mis, als ik door omstandigheden niet in de kerk ben. Voornamelijk heb ik dat onder het zingen, en wel het gevoel dat je er buiten staat, omdat je niet meedoet. Ik kan hier geen goed onderbouwde verklaring voor geven, maar ik neem aan dat je aanvoelt dat er in een dergelijke sociale contekst een aantal zaken spelen die minstens zo belangrijk zijn, dan de simpele door jou gewenste interactie.Ik doelde op interactie. Natuurlijk doe je in de kerk een hoop samen, maar dat kan zonder iets van de rest te weten of iets met ze te hebben. We mogen op God gericht zijn, zoals we bijvoorbeeld doen met Psalmen zingen, maar ook op onze naaste.