Zullen we dan eens naar de vruchten kijken van die dienst? Wat zullen de vruchten zijn geweest? Een boom herken je toch aan zijn vruchten?Miepie schreef:Als een dominee iets in de richting van dit thema zegt is daar opzich niets mis mee maar om nu valentijn bij een dienst te betrekken vindt ik echt niet kunnen.Kaw schreef:Daar heb je idd geen wereldgelijkvormigheid voor nodig. Ik vind het daarom ook dom dat dit onder het kopje valentijn moest gebeuren. Ik vind de dienst inhoudelijk zo op het oog niet verwerpelijk.
Het zegt eigenlijk al genoeg als er wordt gezegd: "Wij zijn niet aan vaste regeltjes gebonden. Creativiteit komt in onze ogen bij God vandaan, maar de wereld is ermee aan de haal gegaan. Wat de wereld heeft en voor zichzelf claimt, moet je naar de kerk terughalen. Dat geldt ook voor Valentijnsdag.”
Zo kun je alles wel in je eigen straatje te pas en te onpas nemen.
Valentijnsdag
En wat is het dat je daarom deze conclussie trekt? Het elkaar belijden van onderlinge liefde? Of het losse woord valentijn?Miepie schreef:Ik bedoel er mee te zeggen dat ze niet aan vaste regeltjes gebonden zijn.
Een boom herken je aan de vruchten: ronduit bijbels! Maar ik ga er niet over oordelen wat daar de vrucht is. Maar het is voor mij duidelijk dat dit geen eredienst is.
Een eredienst is voor mij Gods Woord verkondigen en niet het elkaar belijden van de liefde.Kaw schreef:En wat is het dat je daarom deze conclussie trekt? Het elkaar belijden van onderlinge liefde? Of het losse woord valentijn?Miepie schreef:Ik bedoel er mee te zeggen dat ze niet aan vaste regeltjes gebonden zijn.
Een boom herken je aan de vruchten: ronduit bijbels! Maar ik ga er niet over oordelen wat daar de vrucht is. Maar het is voor mij duidelijk dat dit geen eredienst is.
Een persoonlijk getuigenis geven was in de oude kerk niet ongebruikelijk. Ik ken de gemeente van deze dominee niet zo goed, maar ik weet wel dat hij gebruikelijk preekt tijdens de eredienst. Dit zal er naast zijn gebeurd. De vraag is dus of er ruimte mag zijn voor een persoonlijke getuigenis. Ik geloof dat die er mag zijn. De kerkorde die wij hebben is er gekomen om orde in de diensten te brengen, maar het is geen ijzeren wet om je daar aan te houden. Alles moet ter ere van God zijn. De uiteindelijke vraag is dus of het tot ere van God is gebeurd. Je kunt daarbij je twijfels hebben als het gaat om een man-vrouw-verlangen, maar van hooglied weten we dat dit niet onbijbels is. Het enige wat over blijft naar mijn mening is of de belijdenissen niet aards van karakter waren. We waren er niet bij dus kunnen we daar niet over oordelen.Miepie schreef:Een eredienst is voor mij Gods Woord verkondigen en niet het elkaar belijden van de liefde.Kaw schreef:En wat is het dat je daarom deze conclussie trekt? Het elkaar belijden van onderlinge liefde? Of het losse woord valentijn?Miepie schreef:Ik bedoel er mee te zeggen dat ze niet aan vaste regeltjes gebonden zijn.
Een boom herken je aan de vruchten: ronduit bijbels! Maar ik ga er niet over oordelen wat daar de vrucht is. Maar het is voor mij duidelijk dat dit geen eredienst is.
Miepie schreef:Ik bedoel er mee te zeggen dat ze niet aan vaste regeltjes gebonden zijn.
Voor ons overgestructureerde gereformeerden is dat soms wel even slikken ja. :mrgreen: Maar laten we er maar niet te snel vanuit gaan dat het daar dan wel chaos zal zijn. Omgekeerd zijn wij wel eens wat al te star om "iets anders" toe te laten in onze eredienst.
Nu wordt het interessant. Wanneer is iets (nog) een eredienst? Welke elementen moeten er in zitten en welke niet? En kiezen we dan voor een rijke liturgie met bijv. gezongen Kyrië, Gloria etc. of moet die liturgie zo sober mogelijk zijn? En in hoeverre is er ruimte voor "improvisatie" (en dan bedoel ik niet van de organist)?Maar het is voor mij duidelijk dat dit geen eredienst is.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9103
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Amen!Miepie schreef: Een eredienst is voor mij Gods Woord verkondigen en niet het elkaar belijden van de liefde.
God laat niet met zich spotten!
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Uiteraard geheel waar, maar laten we wel oppassen onszelf daarbij als norm te hanteren. Wat jij spotten vindt omdat je iets niet gewend bent of omdat je je er niets bij kunt voorstellen, hoeft God nog geen spotten te vinden. En omgekeerd is er heel veel zogenaamde vroomheid, die God een doorn in het oog is.Bert Mulder schreef:God laat niet met zich spotten!
We gaan er ook niet vanuit dat het daar een chaos is, verre van dat. En waarom zouden we in onze eredienst iets anders toe moeten laten? Heeft mijns inziens niets met starheid te maken.Josephus schreef:Voor ons overgestructureerde gereformeerden is dat soms wel even slikken ja. :mrgreen: Maar laten we er maar niet te snel vanuit gaan dat het daar dan wel chaos zal zijn. Omgekeerd zijn wij wel eens wat al te star om "iets anders" toe te laten in onze eredienst.
Welke elementen er in een eredienst moeten zitten is duidelijk. Het centraal staan van het verkondigen van het heilig evangelie.Josephus schreef:Nu wordt het interessant. Wanneer is iets (nog) een eredienst? Welke elementen moeten er in zitten en welke niet? En kiezen we dan voor een rijke liturgie met bijv. gezongen Kyrië, Gloria etc. of moet die liturgie zo sober mogelijk zijn? En in hoeverre is er ruimte voor "improvisatie" (en dan bedoel ik niet van de organist)?
Improviseren tijdens een dienst is als er bijv. een incident plaatsvind waarbij er iemand onwel wordt en er dan een extra psalm wordt gezongen.
Een dienst met bijvoorbeeld veel zang is een 'zangdienst', met eventueel een meditatie.
Het gaat ook niet om "moeten". Maar, om een voorbeeld te geven, als er jaren gepraat moet worden voordat men eraan wil om op zondagen rond Hervormingsdag het Lutherlied te zingen (uiteraard wel na de zegen :| ), kun je dat best starheid noemen. Of als een predikant niet meer wordt uitgenodigd omdat hij het (spontaan) in zijn botte hoofd had gehaald het slotlied staande te laten zingen. Dat gaat toch nergens over? Een liturgische formule is toch wat anders dan een wiskundige?Miepie schreef:En waarom zouden we in onze eredienst iets anders toe moeten laten? Heeft mijns inziens niets met starheid te maken.
Daar doelde ik eigenlijk niet zo op.Miepie schreef:Improviseren tijdens een dienst is als er bijv. een incident plaatsvind waarbij er iemand onwel wordt en er dan een extra psalm wordt gezongen.
Dat is meer uit de nood geboren. Met "ruimte voor improvisatie" bedoel ik de ruimte die deelnemers aan de eredienst hebben om (enigszins) af te wijken van de gebruikelijke gang van zaken zonder dat een rel ontstaat. ZIe de predikant van hierboven. En om een ander voorbeeld te geven, ik weet van een gemeente waar een gastpredikant tijdens een doopbediening de kinderen van de kerk rondom het doopvont riep, terwijl dat in die gemeente niet gebruikelijk was. Die predikant heeft nog wel het een en ander te horen gekregen van de kerkenraad. :| Liturgische orde is mooi en ik houd daar ook van, maar het is slechts een middel, geen doel op zich!
zoals je het zegt lijkt het erop dat je er zelf zo in staat dat je meent dat na jaren praten die ouderwetsche lieden eindelijk het licht gezien hebben en het Lutherlied toe willen staan in de eredienst, na de zegenbede, dat nog wel, ze zijn niet helemaal omJosephus schreef:Het gaat ook niet om "moeten". Maar, om een voorbeeld te geven, als er jaren gepraat moet worden voordat men eraan wil om op zondagen rond Hervormingsdag het Lutherlied te zingen (uiteraard wel na de zegen :| ), kun je dat best starheid noemen.Miepie schreef:En waarom zouden we in onze eredienst iets anders toe moeten laten? Heeft mijns inziens niets met starheid te maken.
maar ik denk als ik dit lees; slappe knieën! deze broeders. het Lutherlied heeft niks met de eredienst van doen, een prachtig lied hoor, en ik zing het graag, maar niet in de eredienst, daar zingen we wat mij betreft Psalmen en enige gezangen, meer is niet nodig
Ach, het is helemaal niet denigrerend bedoeld, ik heb meer zoiets van "waar gáát het over". En dan ook nog ná de zegen, als de eredienst dus feitelijk al is afgelopen, zodat je ook niet hoeft te zeggen dat je het Lutherlied in de eredienst laat zingen. Zing het dan maar niet. In zekere zin slappe knieën dus.Mona Lisa schreef:zoals je het zegt lijkt het erop dat je er zelf zo in staat dat je meent dat na jaren praten die ouderwetsche lieden eindelijk het licht gezien hebben en het Lutherlied toe willen staan in de eredienst, na de zegenbede, dat nog wel, ze zijn niet helemaal omJosephus schreef:Het gaat ook niet om "moeten". Maar, om een voorbeeld te geven, als er jaren gepraat moet worden voordat men eraan wil om op zondagen rond Hervormingsdag het Lutherlied te zingen (uiteraard wel na de zegen :| ), kun je dat best starheid noemen.Miepie schreef:En waarom zouden we in onze eredienst iets anders toe moeten laten? Heeft mijns inziens niets met starheid te maken.
maar ik denk als ik dit lees; slappe knieën! deze broeders. het Lutherlied heeft niks met de eredienst van doen, een prachtig lied hoor, en ik zing het graag, maar niet in de eredienst, daar zingen we wat mij betreft Psalmen en enige gezangen, meer is niet nodig
Dat het Lutherlied niets met de eredienst van doen heeft, ben ik niet met je eens. Paulus gaf zelf al aan dat we met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen God dank moeten brengen in onze harten. Waarschijnlijk bedoelde Paulus hier niet de psalmen en gezangen zoals als wij dat nu gewend zijn, maar duidelijk is wel dat hij zich niet beperkt tot de psalmen. Tegen het zingen van gezangen in de eredienst zijn in ieder geval geen bijbelse argumenten te vinden (behalve natuurlijk als de tekst daar aanleiding toe geeft, maar dan valt er op "1773" ook nog wel wat af te dingen).
Je hebt op zich wel goed ingeschat dat ik hier wat anders in sta dan jij. Ik zou de aloude psalmen niet kunnen missen, maar veel (wat meer dan "enige" dus
) gezangen uit het Liedboek zijn me ook erg dierbaar. Het is de kunst om daar een mooie mix van te maken.
Dit heeft niets te maken met het zuiver houden van een discussie , het heeft wel te maken met een bepaalde gedachtegang die er hier regelmatig bij sommigen heerst.J.C. Philpot schreef:Geledu,geledu schreef:Wat is dat nu toch ?
(...) (...)
Ik verzoek je vriendelijk de discussie zuiver te houden, en er niet allerlij dingen die er niets mee te maken hebben bij te halen. Conform het reformatorische gedachtengoed ben ik tegen valentijnsdiensten (dit heeft niets met een bijbelse invulling van de eredienst te maken), maar omdat ik het reformatorische gedachtengoed omarm ben ik juist voor de HSV (sola scriptura). Deze en nog meer zaken hebben helemaal niets met elkaar te maken. Door deze goedkope leuzen vertroebel je de discussie.
De term "goedkope" leuzen bewijst maar weer dat we in deze op een totaal verschillende golflengte zitten.
Het gaat soms om zaken die heel teer kunnen liggen en waar we het eigelijk allemaal over eens zouden moeten zijn.
Ik geef in die opsomming geen waardeoordeel, ik constateer wel dat bij verschillende mede forummers , alles wat nieuw is , goed is en alles wat wij als reformatorische leren en wat ons eigen is, op de schop moet.