De natuur van de mens

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24703
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Mona Lisa schreef:
refo schreef:Want stel nou dat Adam in ware rechtvaardigheid en heiligheid geschapen was? Zou hij dan gevallen zijn?
Ik lees in Genesis: En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Het lijkt me dat er niks aan mankeerde. Of denk je dat God er een onvolkomenheidje in had geschapen opdat de mens in zonde zou vallen?
Als er zeer goed staat dan was het zeer goed. Maar niet volkomen.
Blijkbaar. Deze 'stad' kón ingenomen worden.

De nieuwe mens zoals beschreven staat in Efeze is toch een heel andere? Die 'stad' is onneembaar.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24703
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

geledu schreef:Refo, laten we nu uitkijken met allerlei vragen van : als.
Er zijn zaken die voor het menselijke verstand niet te beredeneren zijn ,en dat moeten we laten liggen.
Gods verborgen besluiten zowel over de val als over de verlossing zijn ons niet geopenbaard en kunnen dus ook niet door ons verduisterd verstand beredeneerd worden.

Het is in deze een les om God , God te laten.
Nee, dat is hier niet aan de orde. De Stad Mensziel is in eerste instantie veroverd door Diabolos. Nadat deze door Immanuel opnieuw is ingenomen is deze onneembaar.

Daarom ben ik van mening dat God Zelf met 'Ons beeld en Onze gelijkenis' iets anders bedoelde dan 'in ware gerechtigheid en heiligheid'. Dat staat er toch ook niet bij?
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

refo schreef:
Mona Lisa schreef:
refo schreef:Want stel nou dat Adam in ware rechtvaardigheid en heiligheid geschapen was? Zou hij dan gevallen zijn?
Ik lees in Genesis: En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Het lijkt me dat er niks aan mankeerde. Of denk je dat God er een onvolkomenheidje in had geschapen opdat de mens in zonde zou vallen?
Als er zeer goed staat dan was het zeer goed. Maar niet volkomen.
Blijkbaar. Deze 'stad' kón ingenomen worden.

De nieuwe mens zoals beschreven staat in Efeze is toch een heel andere? Die 'stad' is onneembaar.
Refo, of je vraagt naar de bekende weg, of je snapt het niet. Ik ga maar van het eerste uit. :roll:
Met dit soort vragen zaai je de nodige twijfel als je niet oppast.
Maar vooruit, omdat we dit niet in de lucht kunnen laten hangen een poging het duidelijk te maken.

De mens is geschapen onder de goedkeuring van Zijn Schepper: Het was zeer goed. Als God dat zegt, dan is goed ook echt goed. Geen punt van diskussie daarover, of je moet iets willen inleggen om een eigen gelijk te willen halen. De reden daarvoor kan hooguit zijn om God de schuld te geven van de zondeval. Wat zou je anders willen stellen?
Het ´goede´ bestond ondermeer uit een vrije wil. Een wil om gewillig, bewust en uit liefde God te dienen. En gewillig betekent dan ook dat er een keuze in mogelijk was. Was dat niet het geval, dan was de mens als een stuk hout geschapen, een robot zouden anno 2007 kunnen zeggen en niet gewillig te noemen.
De mens heeft het kwade gekozen en heeft daarmee zichzelf in het verderf gestort. God eist zijn eer in de vorm van zijn beeld terug dat volmaakt was gemaakt tot dat doel. Door te straffen wordt Gods rechtvaardige toorn geblust en blijkt God eer in Zijn rechtvaardig straffen.
De mens is na de val niet meer dezelfde als daarvoor. Vanaf de val is de wil gebonden aan het kwade; Onderworpen aan de vorst der duisternis, kennende het goed en het kwaad.

De wedergeboorte schept een nieuwe wil en ontrukt de mens aan de vorst der duisternis.
En waarom kan die vernieuwde wil niet opnieuw vallen?
Omdat de zondaar in de wedergeboorte niet alleen een nieuwe wil krijgt, maar wordt ingeplant in Christus. Eén wordt met Christus.
En in de brieven van Paulus lezen we op meerdere plaatsen dat Christus ook een volkomen Beeld heeft verworven door Zelf dat beeld volkomen te dragen. Dat beeld noemt het NT niet voor niets zo vaak in het verband van de verdiensten van Christus als de Messias. Het is geen ´niet ter zake doende mededeling´ dat Christus het volmaakte beeld droeg. Het is één van de weldaden waarin Zijn bruidsgemeente mag delen.

Na de wedergeboorte is de mens nog steeds in staat -met vernieuwde wil- het kwade te kiezen. Te zondigen! Maar in Christus, is dóór het geloof, geen enkel gebrek te zien in de zondaar. Dat betreft ook het beeld van God.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24703
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Je zegt dat je het niet met me eens bent en je zegt precies hetzelfde als ik. De nieuwe mens is in Christus. Dat was Adam niet. Er moet toch een verschil zijn als de oude mens wel kon vallen en de nieuwe mens niet? Adam kon het leven zelf verdienen, dat kan de mens nu niet meer.

En je moet me geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Dat is typisch 21e eeuws. Als iemand iets zegt dan moet hij dat noodzakelijk ergens om zeggen. In dit geval om God de schuld te kunnen geven. Maar dat doe ik helemaal niet.

Ik zeg niet dat de mens niet schuldig staat voor God. Ik vraag me alleen af of de leer van 'het beeld Gods' wel Bijbels verwoord wordt. Waarom? Nergens eist God van de mens 'Zijn beeld terug'. Dat wil Hij helemaal niet, want Hij wil dat de mens (zo je wilt: de verkorenen) het beeld van Zijn Zoon gaan vertonen.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Bericht door rekcor »

refo schreef:Ik zeg niet dat de mens niet schuldig staat voor God. Ik vraag me alleen af of de leer van 'het beeld Gods' wel Bijbels verwoord wordt. Waarom? Nergens eist God van de mens 'Zijn beeld terug'. Dat wil Hij helemaal niet, want Hij wil dat de mens (zo je wilt: de verkorenen) het beeld van Zijn Zoon gaan vertonen.
En dus van de Vader, Johannes 14:6-9.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:Je zegt dat je het niet met me eens bent en je zegt precies hetzelfde als ik. De nieuwe mens is in Christus. Dat was Adam niet. Er moet toch een verschil zijn als de oude mens wel kon vallen en de nieuwe mens niet? Adam kon het leven zelf verdienen, dat kan de mens nu niet meer.

En je moet me geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Dat is typisch 21e eeuws. Als iemand iets zegt dan moet hij dat noodzakelijk ergens om zeggen. In dit geval om God de schuld te kunnen geven. Maar dat doe ik helemaal niet.

Ik zeg niet dat de mens niet schuldig staat voor God. Ik vraag me alleen af of de leer van 'het beeld Gods' wel Bijbels verwoord wordt. Waarom? Nergens eist God van de mens 'Zijn beeld terug'. Dat wil Hij helemaal niet, want Hij wil dat de mens (zo je wilt: de verkorenen) het beeld van Zijn Zoon gaan vertonen.
Wat is de zin van dit soort spitsvondigheden?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24703
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

rekcor schreef:
refo schreef:Ik zeg niet dat de mens niet schuldig staat voor God. Ik vraag me alleen af of de leer van 'het beeld Gods' wel Bijbels verwoord wordt. Waarom? Nergens eist God van de mens 'Zijn beeld terug'. Dat wil Hij helemaal niet, want Hij wil dat de mens (zo je wilt: de verkorenen) het beeld van Zijn Zoon gaan vertonen.
En dus van de Vader, Johannes 14:6-9.
Nou...
"Toon ons de Vader." Dan zegt Christus: "wie Mij (het Woord) ziet, ziet de Vader."
Het vertonen van het beeld van de Zoon in een mens is toch weer anders. Dat is een beeld wat God ziet.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13810
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

refo schreef:
Ik zeg niet dat de mens niet schuldig staat voor God. Ik vraag me alleen af of de leer van 'het beeld Gods' wel Bijbels verwoord wordt. Waarom? Nergens eist God van de mens 'Zijn beeld terug'. Dat wil Hij helemaal niet, want Hij wil dat de mens (zo je wilt: de verkorenen) het beeld van Zijn Zoon gaan vertonen.
Ik heb even jou opmerking 'Zijn beeld terug' gecursiveerd. Duidelijk een veel gebezigde uitdrukking op de preekstoel. Althans, zo herken ik hem.

Wat ik mij afvraag is op welk verschil jij doelt? Onderscheid de wet, de tien geboden, zich van het beeld van God? Als het beeld van God bestaat in 'rechtvaardigheid en heiligheid der waarheid', dan zijn volgens mij wet en beeld van God uitwisselbare begrippen, en evenzo de uitdrukking dat God Zijn beeld van de mens terugeist. En dat is een duidelijke heldere eis die in de Bijbel vaak voor komt.
Derhalve maak je een tegenstelling tussen de Zoon, en Zijn Beeld (genade) en de Schepper (de wet): een tegenstelling die niet bestaat.

Alhoewel ik nu ik dit overdenk, ik toch liever klare en ronde taal hoor, dan zo'n ingewikkelde gedachteconstructie zondags tijdens de preek te moeten analyseren.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:Beeld is in de Bijbel (en vooral het OT) niet zoiets als een afschaduwing, zoals vaak wordt gesteld. De mens zou in die zienswijze als God waarheid, gerechtigheid en heiligheid tonen. Nee, een beeld is meer een vertegenwoordiging.
Zoals bv de Filistijnen dachten dat ze God veroverd hadden toen ze de ark des verbonds veroverd hadden.

'God schiep de mens naar ZIjn beeld' houdt daarom in dat de mens God op aarde vertegenwoordigt.
Waar staat dit in de Bijbel?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24703
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Afgewezen schreef:
refo schreef:Beeld is in de Bijbel (en vooral het OT) niet zoiets als een afschaduwing, zoals vaak wordt gesteld. De mens zou in die zienswijze als God waarheid, gerechtigheid en heiligheid tonen. Nee, een beeld is meer een vertegenwoordiging.
Zoals bv de Filistijnen dachten dat ze God veroverd hadden toen ze de ark des verbonds veroverd hadden.

'God schiep de mens naar ZIjn beeld' houdt daarom in dat de mens God op aarde vertegenwoordigt.
Waar staat dit in de Bijbel?
In genesis 1 in samenhang met wat het OT onder 'beeld' verstaat.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24703
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Afgewezen schreef:
refo schreef:Je zegt dat je het niet met me eens bent en je zegt precies hetzelfde als ik. De nieuwe mens is in Christus. Dat was Adam niet. Er moet toch een verschil zijn als de oude mens wel kon vallen en de nieuwe mens niet? Adam kon het leven zelf verdienen, dat kan de mens nu niet meer.

En je moet me geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Dat is typisch 21e eeuws. Als iemand iets zegt dan moet hij dat noodzakelijk ergens om zeggen. In dit geval om God de schuld te kunnen geven. Maar dat doe ik helemaal niet.

Ik zeg niet dat de mens niet schuldig staat voor God. Ik vraag me alleen af of de leer van 'het beeld Gods' wel Bijbels verwoord wordt. Waarom? Nergens eist God van de mens 'Zijn beeld terug'. Dat wil Hij helemaal niet, want Hij wil dat de mens (zo je wilt: de verkorenen) het beeld van Zijn Zoon gaan vertonen.
Wat is de zin van dit soort spitsvondigheden?
Misschien wordt het nog duidelijk.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24703
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Herman schreef:
refo schreef:
Ik zeg niet dat de mens niet schuldig staat voor God. Ik vraag me alleen af of de leer van 'het beeld Gods' wel Bijbels verwoord wordt. Waarom? Nergens eist God van de mens 'Zijn beeld terug'. Dat wil Hij helemaal niet, want Hij wil dat de mens (zo je wilt: de verkorenen) het beeld van Zijn Zoon gaan vertonen.
Ik heb even jou opmerking 'Zijn beeld terug' gecursiveerd. Duidelijk een veel gebezigde uitdrukking op de preekstoel. Althans, zo herken ik hem.

Wat ik mij afvraag is op welk verschil jij doelt? Onderscheid de wet, de tien geboden, zich van het beeld van God? Als het beeld van God bestaat in 'rechtvaardigheid en heiligheid der waarheid', dan zijn volgens mij wet en beeld van God uitwisselbare begrippen, en evenzo de uitdrukking dat God Zijn beeld van de mens terugeist. En dat is een duidelijke heldere eis die in de Bijbel vaak voor komt.
Derhalve maak je een tegenstelling tussen de Zoon, en Zijn Beeld (genade) en de Schepper (de wet): een tegenstelling die niet bestaat.

Alhoewel ik nu ik dit overdenk, ik toch liever klare en ronde taal hoor, dan zo'n ingewikkelde gedachteconstructie zondags tijdens de preek te moeten analyseren.
Misschien moet je deze ronde taal eens analyseren:
1 Nu zal ik mijn Beminde een lied mijns Liefsten zingen van Zijn wijngaard; Mijn Beminde heeft een wijngaard op een vetten heuvel.
2 En Hij heeft dien omtuind, en van stenen gezuiverd, en Hij heeft hem beplant met edele wijnstokken; en Hij heeft in deszelfs midden een toren gebouwd, en ook een wijnbak daarin uitgehouwen; en Hij heeft verwacht, dat hij goede druiven zou voortbrengen, maar hij heeft stinkende druiven voortgebracht.
3 Nu dan, gij inwoners van Jeruzalem, en gij mannen van Juda, oordeelt toch tussen Mij en tussen Mijn wijngaard.
4 Wat is er meer te doen aan Mijn wijngaard, hetwelk Ik aan hem niet gedaan heb? Waarom heb Ik verwacht, dat hij goede druiven voortbrengen zou, en hij heeft stinkende druiven voortgebracht?
Mona Lisa
Berichten: 602
Lid geworden op: 03 feb 2007, 14:15

Bericht door Mona Lisa »

refo schreef:
Mona Lisa schreef:
refo schreef:Want stel nou dat Adam in ware rechtvaardigheid en heiligheid geschapen was? Zou hij dan gevallen zijn?
Ik lees in Genesis: En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Het lijkt me dat er niks aan mankeerde. Of denk je dat God er een onvolkomenheidje in had geschapen opdat de mens in zonde zou vallen?
Als er zeer goed staat dan was het zeer goed. Maar niet volkomen.
Blijkbaar. Deze 'stad' kón ingenomen worden.

De nieuwe mens zoals beschreven staat in Efeze is toch een heel andere? Die 'stad' is onneembaar.
Onbegrijpelijk hoe je over de Bijbel en de uitleg daarvan zoals we die al eeuwen kennen heen walst. God schiep de mens naar Zijn beeld, de KJV spreekt evenals de kanttekeningen van de SV zelfs over "in our image". God Zelf heeft de mens het leven gegeven door hem Zelf de adem in te blazen. Dat heeft toch nog wel wat te zeggen. Dat de mens door God zelf de adem ingeblazen kreeg zegt iets over de staat waarin de mens verkeerde voor de val.

Je wilt met heel veel redeneren het wiel opnieuw trachten uit te vinden en daarmee de kerkelijke traditie van eeuwen weg te werpen. Maar je plaatst daarmee jezelf buiten die traditie. De notie van het "imago Dei" is vanaf de vroegste gemeenten, via de ongedeelde kerk, van de reformatoren tot in de lijn van de reformatie een gegeven. Waarom wil je daar aan tornen?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

refo schreef:
Mona Lisa schreef:
refo schreef:Want stel nou dat Adam in ware rechtvaardigheid en heiligheid geschapen was? Zou hij dan gevallen zijn?
Ik lees in Genesis: En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Het lijkt me dat er niks aan mankeerde. Of denk je dat God er een onvolkomenheidje in had geschapen opdat de mens in zonde zou vallen?
Als er zeer goed staat dan was het zeer goed. Maar niet volkomen.
Blijkbaar. Deze 'stad' kón ingenomen worden.

De nieuwe mens zoals beschreven staat in Efeze is toch een heel andere? Die 'stad' is onneembaar.
Is er wel verschil? In het paradijs was er sprake van vrije wil. De mens kon God kwijt raken... op maar 1 manier: Door bij God vandaan te lopen. Door Hem de rug toe te keren. En dat deed de mens. Daarmee was het nog niet perfect.... want dan ga jij perfect definieren en uitwerken als "niet alleen moet alles helemaal goed zijn, het moet ook nog eens onmogelijk zijn dat die situatie verandert". Misschien is dat jou definitie, maar blijkbaar niet die van God. Die gaf de mens de mogelijkheid om te kiezen. Dat de mens daar misbruik van maakt heeft niet te maken met of het perfect geschapen was, want het was niet God, maar de mens die de perfectie verbrak en dat veroorzaakte.

Gaan we vervolgens kijken naar Efeze, dan zien we allereerst dat God voor 100% zelf mensen uit hun zondige, gevallen oude mens trekt en ze wil redden en herscheppen naar zijn beeld. Maar vervolgens krijgen we wel weer, net als in het paradijs, met verantwoordelijkheden te maken. Dat wordt verderop in Efeze ook wel duidelijk:

17 Op gezag van de Heer zeg ik u dus met klem: ga niet langer de weg van de heidenen met hun loze denkbeelden. 18 In hun geest heerst duisternis en ze zijn vervreemd van het leven met God, omdat ze hem niet kennen en hun hart voor hem gesloten hebben. 19 Afgestompt als ze zijn, geven ze zich over aan losbandigheid en storten ze zich in allerlei zedeloze praktijken. 20 Maar zo hebt u Christus niet leren kennen! 21 U hebt toch over hem gehoord, u hebt toch onderricht over hem gekregen? Door Jezus wordt duidelijk 22 dat u uw vroegere levenswandel moet opgeven en de oude mens, die te gronde gaat aan bedrieglijke begeerten, moet afleggen, 23 dat uw geest en uw denken voortdurend vernieuwd moeten worden 24 en dat u de nieuwe mens moet aantrekken, die naar Gods wil geschapen is in waarachtige rechtvaardigheid en heiligheid.

25 Leg daarom de leugen af en spreek de waarheid tegen elkaar, want wij zijn elkaars ledematen. 26 Als u boos wordt, zondig dan niet: laat de zon niet ondergaan over uw boosheid, 27 geef de duivel geen kans. 28 Laat wie steelt niet meer stelen, maar eerlijk de kost verdienen door zelf hard te werken om iets weg te kunnen geven aan wie het nodig heeft. 29 Laat geen vuile taal over uw lippen komen, maar alleen goede en waar nodig opbouwende woorden, die goed doen aan wie ze hoort. 30 Maak Gods heilige Geest niet bedroefd, want hij is het stempel waarmee u gemerkt bent voor de dag van de verlossing. 31 Laat alle wrok en drift en boosheid varen, alle geschreeuw en gevloek, en alle kwaadaardigheid.
32 Wees goed voor elkaar en vol medeleven; vergeef elkaar zoals God u in Christus vergeven heeft. (Ef 4)

1 Volg dus het voorbeeld van God, als kinderen die hij liefheeft, 2 en ga de weg van de liefde, zoals Christus, die ons heeft liefgehad en zich voor ons gegeven heeft als offer, als een geurige gave voor God.
3 Laat er bij u geen sprake zijn van ontucht of zedeloosheid, of van hebzucht – deze dingen horen niet bij heiligen. 4 Ook dubbelzinnige, oppervlakkige en platvloerse taal is ongepast – spreek liever woorden van dank. 5 Want u moet goed weten dat iemand die in ontucht leeft, zedeloos of hebzuchtig is – dat is allemaal afgoderij – geen deel kan hebben aan het koninkrijk van Christus en van God. 6 Laat u door niemand met loze woorden misleiden, want wie God ongehoorzaam is, wordt getroffen door zijn toorn. 7 Gedraag u dus niet zoals zij, 8 want eens was u duisternis maar nu bent u licht, door uw bestaan in de Heer. Ga de weg van de kinderen van het licht. 9 Het licht brengt goedheid voort en gerechtigheid en waarheid. 10 Onderzoek wat de wil van de Heer is. 11 Neem geen deel aan de vruchteloze praktijken van de duisternis maar ontmasker die juist, 12 want wat daar in het verborgene gebeurt, is te schandelijk voor woorden. 13 Maar alles wat door het licht ontmaskerd wordt, wordt openbaar, 14 en alles wat openbaar wordt, is zelf licht. Daarom staat er:
‘Ontwaak uit uw slaap,
sta op uit de dood,
en Christus zal over u stralen.’
15 Let dus goed op welke weg u bewandelt, gedraag u niet als dwazen maar als verstandige mensen. 16 Gebruik uw dagen goed, want we leven in een slechte tijd. 17 Wees niet onverstandig, maar probeer te begrijpen wat de Heer wil. 18 Bedrink u niet, want dat leidt tot uitspattingen, maar laat de Geest u vervullen 19 en zing met elkaar psalmen, hymnen en liederen die de Geest u ingeeft. Zing en jubel met heel uw hart voor de Heer 20 en dank God, die uw Vader is, altijd voor alles in de naam van onze Heer Jezus Christus.
(Ef 5)

En dan nog Efeze 6, over de geestelijke wapenrusting, de oproep om te strijden met de middelen die God ons geeft. Kortom, het nieuwe verbond, het nieuwe leven is volledig door God gegeven... toch heeft dit nieuwe leven naast enorm rijke beloften, ook een eis. Zoals het doopformulier ook leert. De brief aan Efeziers is opgedeeld in die 2 delen... (Wat God geeft... en wat Hij aan ons vraagt). Daarmee is Christus overigens natuurlijk wel volledig zaligmaker. We kunnen onze redding voor geen procent verdienen... maar het wel verspelen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24703
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Zelfs Ursinus zegt in het schatboek dat de 'ware gerechtigheid' niet in alle opzichten de rechtvaardigheid van God is.

Maar het is toch zo dat Adam wel kon vallen en de vernieuwde mens niet meer kan vallen? Dan is de 'gerechtigheid' van Adam toch een andere dan die van een vernieuwd mens?
Plaats reactie