Is dit Normaal?

[Tiberius]

Hoe bedoel je, spotten? Ik ben zeer serieus! Waarom zou 'vriend' wel mogen en 'metgezel' niet? Je terechtwijzing ontgaat mij volledig.

Niet zo heetgebakerd, beste jongen.

Ik dacht even, dat je aan de volgende psalmregels refereerde:
Gij hebt en metgezel en vrind,
Van mij verwijderd in mijn lijden

Dat zou ik spotten vinden.
Maar kennelijk ben je meer op de hoogte van modernere zaken, zodat de link je ontgaat.

Typisch toch, dat ik een vriend zou moeten zijn van JV of MM. Ik geef gewoon mijn mening.

Misschien wel van beiden. Dat probeer ik juist boven water te halen. Om een insinuatie van jan03 te weerleggen.

[johann sebastian]

Hoe bedoel je, spotten? Ik ben zeer serieus! Waarom zou 'vriend' wel mogen en 'metgezel' niet? Je terechtwijzing ontgaat mij volledig.

Niet zo heetgebakerd, beste jongen.

Ik dacht even, dat je aan de volgende psalmregels refereerde:
Gij hebt en metgezel en vrind,
Van mij verwijderd in mijn lijden

Dat zou ik spotten vinden.
Maar kennelijk ben je meer op de hoogte van modernere zaken, zodat de link je ontgaat.

Typisch toch, dat ik een vriend zou moeten zijn van JV of MM. Ik geef gewoon mijn mening.

Misschien wel van beiden. Dat probeer ik juist boven water te halen. Om een insinuatie van jan03 te weerleggen.

Niks aan de hand!
Het woord 'metgezel' is juist een heel normaal ;-) al wat ouder woord. Kijk Van Dale er maar op na.

[johann sebastian]

Hoe bedoel je, spotten? Ik ben zeer serieus! Waarom zou 'vriend' wel mogen en 'metgezel' niet? Je terechtwijzing ontgaat mij volledig.

Niet zo heetgebakerd, beste jongen.

Ik dacht even, dat je aan de volgende psalmregels refereerde:
Gij hebt en metgezel en vrind,
Van mij verwijderd in mijn lijden

quote]

En als je het woord 'metgezel' meer in de context van de psalmen zou willen plaats, bedoel ik het meer in de zin van Psalm 119 vers 32. En ook dat meen ik zeer serieus, beste Tiberius.

[Tiberius]

Het is me volkomen duidelijk. Vooral door die link naar VanDale.

[johann sebastian]

Het is me volkomen duidelijk. Vooral door die link naar VanDale.

Prima Tiberius.

[Klomp]

Nog twee praktische opmerkingen:
1. In veel gemeenten is bovenstaand "probleem" helemaal niet aan de orde, daar heeft de organist slechts de keuze uit de psalmen (en misschien hooguit een gezang).
2. In veel gemeenten waar de organist wel vrije werken mag spelen, wordt een gedrukte liturgie gebruikt waarop ook de gespeelde orgelwerken staan afgedrukt. Vaak is men daar ook al langer gewend dat dergelijke stukken na de dienst klinken.

3. De organisten zouden willen dat ze die fuga's, toccata's etc. kunnen spelen.

[Klavier]

3. De organisten zouden willen dat ze die fuga's, toccata's etc. kunnen spelen.

Tja, je bent organist of niet he?

[Klomp]

3. De organisten zouden willen dat ze die fuga's, toccata's etc. kunnen spelen.

Tja, je bent organist of niet he?

Of je bent niet rijk gezegend met organisten met diploma's x of y. Blijkbaar is het normaal, dat ze allemaal UM zijn ofzo.
Maar ja 't scheelt wel een discussie of ze die werken mogen spelen.

[Josephus]

3. De organisten zouden willen dat ze die fuga's, toccata's etc. kunnen spelen.

Dat valt reuze mee. Deze muzikale vormen heb je op alle speelniveaus. Er zijn zeer veel van dergelijke stukken, die je met een beetje (zelf)studie vrij snel kunt spelen.

[Jongere]

Ik ben het daar niet mee eens. Ten eerste kun je je afvragen of het kerkvolk überhaupt luistert naar wat je na de dienst speelt, gezien het veelvuldige geklets. Ik heb tot nu toe nog maar weinig mensen gezien, die na afloop van de dienst nog even bleven zitten om naar de organist te luisteren. Ten tweede zeuren mensen toch wel over het orgelspel. Is het niet over het soort muziek, dan wel over de gebruikte stijl. Wat iemand als "brood" ervaart, is dus nogal zeer subjectief. "Stenen voor brood" vind ik trouwens een veel te negatieve kwalificatie die zeker geen recht doet aan de muziek van Bach.
In het Nieuw Handboek voor de Kerkorganist geven de auteurs van het hoofdstuk Kerkelijk orgelspel (blz. 240) een mijns inziens zinniger argument tegen jouw stelling. Ik citeer:

"Als uitleidend orgelspel komt in eerste instantie een abstract (d.w.z. niet-koraalgebonden) werk in aanmerking. De organist moet zich afvragen of hij op eigen gezag nog allerlei associaties moet gaan toevoegen, als "alles al gezegd is". Een (preludium) en fuga, toccata, fantatsia of dergelijke is de meest passende vorm voor het uitleidend orgelspel."

Toen ik dit destijds las, vond ik dat echt een eye-opener.

Hm, nu ben ik het toch echt niet met je eens Josephus. Of in ieder geval niet met de schrijvers van dat stuk uit het handboek. De schrijvers leveren een argument om geen koraalgebonden bewerking te spelen: alles is al gezegd, wie ben jij dan om daar nog iets aan toe te voegen. Dus dan maar een preludium/fuga/toccata/fantasia. Dat vind ik dus, met alle respect, echt een nonsens-argument. Ik krijg hier toch echt een beetje de indruk dat de schrijvers met een 'vroom' klinkend argument (sorry voor de bijsmaak, ik bedoel het niet negatief) het literatuurspel verdedigen na de dienst. Ik geloof namelijk niet dat de schrijvers van het genoemde boek allemaal fel tegen koraalbewerkingen zijn want 'je zou toch eens iets toevoegen'. Juist dit zijn de mensen die pleiten voor een grotere rol van de muziek in de eredienst en die ik nog nooit op een ander moment heb horen pleiten om als organist de woorden van de dominee niet weg te kapen.

Er zijn goede opties om niet persé iets weg te kapen. Ik luister zelf altijd of ik in de preek een psalm geciteerd hoor worden, als dat het geval is speel ik die na de dienst. Zo niet kies ik voor een psalm van het briefje. En ja, op sommige momenten heb ik zelf het hoofdstuk vooraf gelezen en kies ik voor een psalm die ik passend vind. Ik heb nog nooit gehoord van dominees (of kerkgangers) die zouden klagen dat ik als organist zelf associaties toe zit te voegen. Net of het fout is het ene deel van de bijbel met het andere te associeren. Bovendien hoor ik wèl vaak reacties van kerkgangers over mijn orgelspel en bijvoorbeeld over het feit dat ze een psalmkeuze van mij snapten. Een bewijs dat er geluisterd wordt dus. Dus: een koraalgebonden bewerking na de dienst en als je dan echt andere associaties toevoegt, dan maar geen muziek. Want als het zó gevoelig ligt (wat een argument zou zijn dat de mensen wèl luisteren) dan geldt dat natuurlijk eveneens voor vrije orgelwerken.

Goed, ik ga snel een on-topic reactie plaatsen want ik schaam me een beetje.. :

[Jongere]

Al creëer je nu zelf een tegenstelling, waarmee je allerlei verkeerde toestanden goed kan praten. Dan is de redenering: als de binnenkant maar goed is, kan de rest er wel mee door.

Het gevaar is nog groter als het andersom is: als de buitenkant maar goed is, kan de binnenkant er wel mee door.

Ten eerste: welkom johann sebastian!

Ten tweede: ik vind niet dat je met je bovenstaande uitspraak een goed argument levert. Want je hebt heel erg gelijk maar dat heeft niets te maken met de discussie. Het één sluit namelijk het ander niet uit. Met andere woorden: ook al is je stelling waar, het zegt nog niets over het feit dat ook de buitenkant belangrijk kan zijn. Je zult dus een ander argument moeten inbrengen tegen het argument dat dit concert niet thuishoort in de kerk, ook al moet die kerk nog zo in je hart zitten.
Waarbij ik zelf (zoals anderen eerder zeiden in de discussie) wel denk dat onze kerk absoluut geen tempel is zoals in de bijbel. Met het scheuren van het voorhangsel is mijn inziens de positie van de tempel als huis van God opgehouden. God woont sinds Pinksteren op een andere manier op aarde, door Zijn Geest. Wat niet inhoudt dat je alles maar kan doen in een kerk maar ik geloof dat een concert dus wel geoorloofd is.
Het gaat mij veel meer om de inhoud zelf van het concert. Muzikaal ben ik daar echt op uitgekeken. En ja, ik heb veel concerten van Martin Mans bijgewoond, heb veel muziek van hem gespeeld etc. Mijn muzikale interesse ligt nu gewoon ergens anders. Maar dat is voor iedereen persoonlijk natuurlijk. Al blijf ik geloven dat Martin Mans met zijn uitzonderlijk goede techniek (!) echt andere muziek zou moeten spelen, hij zou heel ver kunnen komen. Ik vind het bijvoorbeeld erg positief dat hij mee heeft gedaan in de serie Bach-concerten in Woerden. Maar goed, zijn repertoire is zijn keuze natuurlijk.
Wat de inhoud van het concert verder betreft: al is het nu in een kerk of in een concertzaal, ik vind dit voor christenen een discutabel concert. Vooral vanwege de positie van Jan Vayne. Al zegt hij in een interview iets anders, de site liegt er niet om. Maar goed, ik zie in deze discussie mensen tegen Jan Vayne en zijn levensstijl ageren die ik in een andere discussie heb horen verkondigen dat de levensstijl van een zanger voor hen weinig uitmaakt, het ging daar alleen om klassieke concerten.
Ik was er zelf niet bij, dus ik heb niet gehoord in welke context de liedjes van popbands werden gespeeld. Ik heb sowieso niets met die muziek maar dat zorgt er ook voor dat ik er niet echt een gefundeerde mening over kan vormen. Ik weet ook dat het niet waarschijnlijk is dat ik weer snel naar zo'n concert zal gaan dus kan ik er voor de rest niet positief/negatief over oordelen.

Ten derde: het valt me op dat als een nieuw lid een vrij onstuimige binnenkomst veroorzaakt, het meestal over muziek gaat. Dat blijkt een hot item te zijn.

[Josephus]

In het Nieuw Handboek voor de Kerkorganist geven de auteurs van het hoofdstuk Kerkelijk orgelspel (blz. 240) een mijns inziens zinniger argument tegen jouw stelling. Ik citeer:

"Als uitleidend orgelspel komt in eerste instantie een abstract (d.w.z. niet-koraalgebonden) werk in aanmerking. De organist moet zich afvragen of hij op eigen gezag nog allerlei associaties moet gaan toevoegen, als "alles al gezegd is". Een (preludium) en fuga, toccata, fantatsia of dergelijke is de meest passende vorm voor het uitleidend orgelspel."

Hm, nu ben ik het toch echt niet met je eens Josephus. Of in ieder geval niet met de schrijvers van dat stuk uit het handboek. De schrijvers leveren een argument om geen koraalgebonden bewerking te spelen: alles is al gezegd, wie ben jij dan om daar nog iets aan toe te voegen. Dus dan maar een preludium/fuga/toccata/fantasia. Dat vind ik dus, met alle respect, echt een nonsens-argument. Ik krijg hier toch echt een beetje de indruk dat de schrijvers met een 'vroom' klinkend argument (sorry voor de bijsmaak, ik bedoel het niet negatief) het literatuurspel verdedigen na de dienst. Ik geloof namelijk niet dat de schrijvers van het genoemde boek allemaal fel tegen koraalbewerkingen zijn want 'je zou toch eens iets toevoegen'.

De schrijvers van het hoofdstuk vinden de genoemde muzikale vormen "het meest passend" als uitleidend orgelspel. Verder geven ze even verderop zelf al aan: "Zijn vrije orgelwerken niet toegestaan, dan is een veilige melodiekeuze voor het uitleidende orgelspel de laatstgezongen psalm". Van enig dedain richting koraalbewerkingen of het verheerlijken van vrije werken is in het geheel geen sprake. Een van de schrijvers is trouwens jarenlang organist geweest is een kerkverband waar uitsluitend de psalmen zijn toegestaan (in 1995, toen het boek verscheen, was hij dat ook nog). Ik ga er echt niet vanuit dat hij al die jaren met tegenzin het uitleidende orgelspel heeft verzorgd.

Overigens, de keuze om als organist niets meer toe te willen voegen als "alles al is gezegd" lijkt mij een legitieme. Kun je je daar echt niets bij voorstellen? Evenals de keuze om op het eind toch nog even in te haken op een gezongen lied of een bepaald gedeelte van de preek. Het lijkt me vooral een persoonlijke afweging, die (als het goed is) weinig met vroomdoenerij te maken heeft. En soms is het een geluk bij een ongeluk dat jouw kerk(verband) zelf de keuze al vrij beperkt maakt voor je. Dat scheelt je weer een dilemma. Al heb ik zelf met het bestaan van dat dilemma niet zo veel moeite, je hebt toch wat meer vrijheid.

[refo]

Helemaal geen orgelspel dan maar. Dan worden we niet linksom en niet rechtsom van het gesprokene afgeleid.

[jan03]

Helemaal geen orgelspel dan maar. Dan worden we niet linksom en niet rechtsom van het gesprokene afgeleid.

Goed plan. Iedere dienst een cantate.

[JolandaOudshoorn]

Ik vind het altijd een mooie aanvulling op de preek als de organist een lied speelt als voorspel die er mooi op aansluit. Ik beschouw het als een soort muzikaal amen.