Vandaag hoorde ik op de radio dat er heel wat landgenoten zijn die niet meer weten of Napoleon nou vóór of na Willem van Oranje moet worden geplaatst.refo schreef:Geschiedenis is niet meer dan een geaccepteerde fabel.
Het is absoluut niet meer na te gaan wat er in de tijd van Willem van Oranje écht gebeurd is.
Zo hoorde ik vandaag ook (uit de mond van Geert Mak) dat er studenten zijn zie nooit van Willem van Oranje hebben gehoord maar wel het een en ander wisten over de industriéle revolutie in Manchester. Dat duidt dan weer op een aan te brengen structurering in het geschiedenisonderwijs.Hendrikus schreef:Vandaag hoorde ik op de radio dat er heel wat landgenoten zijn die niet meer weten of Napoleon nou vóór of na Willem van Oranje moet worden geplaatst.refo schreef:Geschiedenis is niet meer dan een geaccepteerde fabel.
Het is absoluut niet meer na te gaan wat er in de tijd van Willem van Oranje écht gebeurd is.
Dat krijg je ervan als men geschiedenis gaat bagatelliseren tot een geaccepteerde fabel 8)
Mag ik vragen waar jij je op bazeerd. Volgens een pamflet van de zelfde dag (10 juli 1584) dat Willem van Oranje is vermoord staat: dat Willem van Oranje heeft gezegt: Och Heere, wees mij genadig, en bescherm mijn arme volk. Voor hij stierf, heb jij soms een oudere bron?
Leonius, zou je hier nader bewijs voor kunnen geven met bronvermelding. Zijn laatste woorden zijn namelijk direct in 1584 onder getuigen geboekstaafd, dus graag nader bewijs voor je stellingen !!
Heb je enig bewijs dan zijn gebed een mythe was?
Allereerst: ik twijfel absoluut niet aan zijn oprechte bedoelingen, die uit de woorden blijken die hij uitgesproken zou hebben. De vraag is alleen of je dit echt kan onderbouwen. Wetenschappelijk gezien zijn die woorden vrij wankel te onderbouwen: a.) de kogels doodden hem onmiddellijk, dus is het onwaarschijnlijk dat hij nog iets heeft kunnen zeggen, en dan ook nog zo’n lange en mooie zin…. b.) er wordt terecht opgemerkt dat het ‘getuigen’ waren die dit zeiden. In die tijd ging men echter heel anders om met getuigen dan wij dat doen. Het was in die tijd gewoon ‘van horen zeggen’. Dat dit ten koste gaat van de betrouwbaarheid behoeft geen betoog…. c. het bewuste pamflet was propagandistisch van aard en ook zo bedoeld. De opstellers ervan konden een dergelijk citaat dus uitstekend gebruiken. Kortom: al met al niet echt super betrouwbaar en in ieder geval niet als vaststaand feit te gebruiken.In ieder geval een mooie mythe.
Toch zou ook ik graag de bronvermelding van het tegendeel zien, voordat ik het geloof.
Nee, en dat pretendeer ik ook niet te weten.Leonius, weet jij wat Gods plan was met Nederland?
O, dat laatste ontken ik zeker niet. Maar als land een speciale rol toedichten door je geschiedenis naar je hand te zetten vind ik net zo min verantwoord.Wat is een mens en wat ben jij om te beweren dat God géén speciaal plan had met een volk. God schrijft de geschiedenis.
Natuurlijk, maar daarmee ben ik het ook helemaal eens!! Het is alleen gevaarlijk het concreet te gaan invullen.Meestal kan ik je aardig volgen, Leonius. Maar hier ga je toch echt de mist in.
God heeft met iedereen een speciaal plan, ook wel genoemd de voorzienigheid. Hij heeft alle touwtjes van het wereld bestuur in handen. Ook in de 16e eeuw. Niet Karel V of Philips II, maar God volvoert Zijn raad, tot in alle finesses. Het valt voor de moderne mens niet mee om dat te belijden, mezelf voorop.
En we kunnen niet ontkennen dat Willem Van Oranje in Gods raadsplan in de 16e eeuw een belangrijke rol heeft gespeeld.
Toch wel hoor. Tot 1795 bestond Nederland niet, wel de Nederlanden. Meervoud dus, want elk gewest/provincie was nagenoeg autonoom. De besluitvorming binnen de Staten-Generaal ging dus vreselijk moeizaam. In 1795 werd echter de Bataafse Republiek opgericht, nagenoeg het hedendaagse Nederland. Voor het eerst werd Nederland in economisch, politiek en militair opzicht een echte staatkundige eenheid. Er kwam verder de eerste volksvertegenwoordiging, de Nationale Vergadering geheten. En niet veel later was de eerste Nederlandse Grondwet een feit. Er komt een eenduidig bestuur, ministers, ambtenaren, uniforme wetgeving en rechtspraak. De scheiding tussen kerk en staat wordt officieel vastgelegd. Nederland wordt enkele jaren voor het eerst een monarchie. Ten slotte wordt bepaald dat alle burgers (nieuwe term!) gelijk zullen zijn. Voortaan kunnen ook anderen dan gereformeerden bestuursfuncties bekleden. Al deze dingen zijn er nog steeds…. We kunnen dus gerust stellen dat het jaartal 1795 de geboorte van het huidige Nederland was.Hieruit blijkt al dat je niets van onze geschiedenis kent. Wanneer je hier nu neerschreef 1813 of 1848, dan kon ik je nog volgen (al is het een non-argument), maar dit jaartal slaat al helemaal nergens op.
Hoezo? Duitsland, Zwitserland en Groot-Brittannië dan?? Ik meen dat deze landen niet minder gezegend zijn geweest dan wij.Het is inderdaad zo dat Nederland geen positie boven een enkel ander volk mag nemen. Wel is Nederland vroeger meer gezegend dan menig ander land.
Je moet iemand/iets/gebeurtenis niet eenzijdig belichten. En dat wordt binnen onze gezindte teveel gedaan. Het was Willem van Oranje bijvoorbeeld simpelweg niet in de eerste plaats om de religie te doen, maar om (religieuze) vrijheid. Dat hoor je echter bij ons nooit.Wat zijn dan volgens jou de juiste proporties? Waroom worden bijvoorbeeld zijn motieven ondervraagd?
Er is niemand die Oranjes hart oordeelt of veroordeelt. We kunnen wel iemands daden beoordelen.Kunnen wij weten wat in zijn hart leefde? Mogen wij iemand's hart beoordelene? In dit geval veroordelen?
Nee, Romeinen 3 zegt wat anders geloof ik…..De Bijbel leert ons toch dat, als het niet uit iemand's werken getuigd dat het anders is, wij altijd het beste van iemand moeten denken?
Hij was zeker een held, en hij heeft een grote rol gespeeld in de Tachtigjarige Oorlog. Maar vergeet niet dat die tachtig jaar duurde, en Willem slechts in de vijftig werd…. Met andere woorden: er zijn ook andere factoren die een rol hebben gespeeld. Je moet de boel in perspectief zien.Daarom zeg ik dat, zolang er geen bewijs ter contraire opgebracht wordt, Wilhelmus van Oranje een grote vaderlandse held was, en voor Nederland en zijn geloof een martelaar was.
Moeilijk om dat te zeggen. Wat te denken van Leeghwater (ingenieur), Huygens (natuur- en wiskundige), Erasmus (filosoof), Van Hoogendorp/Thorbecke (grondleggers van ons politiek bestel)?? Het is maar van welke kant je het allemaal wilt bekijken…..En willicht de grootste Nederlander die ooit geleefd heeft, hoewel hij niet van geboorte Nederlander was. Daarom juist.
Daar kan ik me helemaal in vinden! Eén van de examenonderwerpen van geschiedenis voor VWO6 is dit jaar Indonesië. Terwijl we er deze week achterkwamen in de klas dat vrijwel niemand ooit van Kuyper of de Doleantie had gehoord. Om maar een voorbeeld te noemen... Van Latijns-Amerika, China en Japan weet ik nu van alles af maar ik moet eerlijk bekennen dat de geschiedenisquiz in het RD van vandaag me echt niet goed afging. Ik durf het geschiedenisonderwijs behoorlijk onder de maat te noemen, als ervaringsdeskundige. En dan niet de manier van lesgeven maar de onderwerpen.jvdg schreef:Zo hoorde ik vandaag ook (uit de mond van Geert Mak) dat er studenten zijn zie nooit van Willem van Oranje hebben gehoord maar wel het een en ander wisten over de industriéle revolutie in Manchester. Dat duidt dan weer op een aan te brengen structurering in het geschiedenisonderwijs.Hendrikus schreef:Vandaag hoorde ik op de radio dat er heel wat landgenoten zijn die niet meer weten of Napoleon nou vóór of na Willem van Oranje moet worden geplaatst.refo schreef:Geschiedenis is niet meer dan een geaccepteerde fabel.
Het is absoluut niet meer na te gaan wat er in de tijd van Willem van Oranje écht gebeurd is.
Dat krijg je ervan als men geschiedenis gaat bagatelliseren tot een geaccepteerde fabel 8)
In de verzen 10-12:Bert Mulder schreef:Waar lees jij dat in Romeinen 3?
Helemaal mee eens. Die canon vind ik dan ook een goed idee.Jongere schreef:Daar kan ik me helemaal in vinden! Eén van de examenonderwerpen van geschiedenis voor VWO6 is dit jaar Indonesië. Terwijl we er deze week achterkwamen in de klas dat vrijwel niemand ooit van Kuyper of de Doleantie had gehoord. Om maar een voorbeeld te noemen... Van Latijns-Amerika, China en Japan weet ik nu van alles af maar ik moet eerlijk bekennen dat de geschiedenisquiz in het RD van vandaag me echt niet goed afging. Ik durf het geschiedenisonderwijs behoorlijk onder de maat te noemen, als ervaringsdeskundige. En dan niet de manier van lesgeven maar de onderwerpen.jvdg schreef:Zo hoorde ik vandaag ook (uit de mond van Geert Mak) dat er studenten zijn zie nooit van Willem van Oranje hebben gehoord maar wel het een en ander wisten over de industriéle revolutie in Manchester. Dat duidt dan weer op een aan te brengen structurering in het geschiedenisonderwijs.Hendrikus schreef:Vandaag hoorde ik op de radio dat er heel wat landgenoten zijn die niet meer weten of Napoleon nou vóór of na Willem van Oranje moet worden geplaatst.refo schreef:Geschiedenis is niet meer dan een geaccepteerde fabel.
Het is absoluut niet meer na te gaan wat er in de tijd van Willem van Oranje écht gebeurd is.
Dat krijg je ervan als men geschiedenis gaat bagatelliseren tot een geaccepteerde fabel 8)
En dat lees jij als zeggende dat we een anders hart mogen oordelen?????Leonius schreef:In de verzen 10-12:Bert Mulder schreef:Waar lees jij dat in Romeinen 3?
Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe....
1 Oordeelt niet,1) opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
3 En wat ziet gij den splinter,2) die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?
4 Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog?
5 Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.
Het verleden niet Bijbels? Wij kunnen niet leren van de geschiedenis? God's Woord spreekt wel anders:refo schreef:Als er een conflict, een schisma, een scheuring, een oorlog of wat voor ruzie ook is, mag de 'winnaar' ervan de geschiedenisboekjes schrijven. Daarom weet je nooit wat er nou precies is gebeurd. Je handelen van nu afmeten aan gebuertenissen uit het verleden gaat al helemaal niet. En al die kreten van 'wie z'n verleden vergeet zal dit of dat'? Onzin en stemmingmakerij.
Die hele hang naar het verleden is ook niet zo Bijbels. Christenen hebben alleen een toekomst. Het heden is alleen maar kommer en het verleden kwel.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slagen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.
12 Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valle.
13 Ulieden heeft geen verzoeking bevangen dan menselijke; doch God is getrouw, Die u niet zal laten verzocht worden boven hetgeen gij vermoogt; maar Hij zal met de verzoeking ook de uitkomst geven, opdat gij ze kunt verdragen.
Nee hoor, ik oordeel absoluut niet over een anders hart. Dan ga je op de troon van God zitten.... Ik heb alleen gezegd dat je de daden kunt beoordelen/veroordelen. Én ik heb proberen duidelijk te maken dat je niet zondermeer mag uitgaan van het goede van de mens, maar van het feit dat de mens geneigd is tot alle kwaad! Dat is wezenlijk iets anders.Bert Mulder schreef:En dat lees jij als zeggende dat we een anders hart mogen oordelen?????Leonius schreef:In de verzen 10-12:Bert Mulder schreef:Waar lees jij dat in Romeinen 3?
Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe....
Dat gaat over de volkomen verdorvenheid van de mens in de geestelijke doodstaat.
Judge not, that ye be not judged!
1 Oordeelt niet,1) opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
3 En wat ziet gij den splinter,2) die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?
4 Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog?
5 Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.
Je kunt inderdaad wel lering trekken uit de geschiedenis, maar ook hier moet je terughoudend zijn. Het verleden is wezenlijk iets anders dan het heden, dus dan worden de dingen die je wilt leren van het verleden wel heel abstract c.q. universeel.Bert Mulder schreef:Het verleden niet Bijbels? Wij kunnen niet leren van de geschiedenis? God's Woord spreekt wel anders:refo schreef:Als er een conflict, een schisma, een scheuring, een oorlog of wat voor ruzie ook is, mag de 'winnaar' ervan de geschiedenisboekjes schrijven. Daarom weet je nooit wat er nou precies is gebeurd. Je handelen van nu afmeten aan gebuertenissen uit het verleden gaat al helemaal niet. En al die kreten van 'wie z'n verleden vergeet zal dit of dat'? Onzin en stemmingmakerij.
Die hele hang naar het verleden is ook niet zo Bijbels. Christenen hebben alleen een toekomst. Het heden is alleen maar kommer en het verleden kwel.
1 Kor 10:
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slagen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.
12 Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valle.
13 Ulieden heeft geen verzoeking bevangen dan menselijke; doch God is getrouw, Die u niet zal laten verzocht worden boven hetgeen gij vermoogt; maar Hij zal met de verzoeking ook de uitkomst geven, opdat gij ze kunt verdragen.
