Bidden buiten Christus om?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bidden buiten Christus om?

Bericht door Afgewezen »

Geknipt uit de topic "Leeruitspraken 1931..."
Dathenum schreef:Cornelius bad ook buiten Christus, buiten de beloofde Messias, om.

Handelingen 10
1 En er was een zeker man te Cesaréa, met name Cornelius, een hoofdman over honderd, uit de bende, genaamd de Italiaanse;
2 Godzalig en vrezende God, met geheel zijn huis, en doende vele aalmoezen aan het volk, en God geduriglijk biddende.
3 Deze zag in een gezicht klaarlijk, omtrent de negende ure des daags, een engel Gods tot hem inkomen, en tot hem zeggende: Cornelius!
4 En hij, de ogen op hem houdende, en zeer bevreesd geworden zijnde, zeide: Wat is het Heere? En hij zeide tot hem: Uw gebeden en uw aalmoezen zijn tot gedachtenis opgekomen voor God.

Uiteindelijk leidde dat gebed wel tot het kennen van Christus als Messias. En als God dat bij Cornelius kan doen, kan hij het ook bij het Joodse volk doen.

Verder poneer ik geen mening dat een bepaald gebed de vervulling van de profetie in Ezechiel zou zijn, maar reageer ik enkel op de volgende woorden, die niet juist zijn: Immers, de joden hebben de Heere helemaal niet gevraagd dat Hij hen in hun land terug zou brengen...
In Ezechiël 36:37 gaat het duidelijk om gebeden waar de Heere een behagen in heeft.
Het eeuwenlang bidden van joden, terwijl zij al die tijd Christus verwierpen, is iets van een geheel andere orde.
Daarom is mijn stelling geheel juist, want het bidden dat de joden doen, is een bidden dat geheel buiten de heilsbedeling valt.
Gebruikersavatar
rj
Berichten: 252
Lid geworden op: 10 okt 2005, 18:50

Bericht door rj »

Dathenum schreef: Cornelius bad ook buiten Christus, buiten de beloofde Messias, om.
Bedoel je hiermee dat Cornelius bad en verwachtte dat God hem zou horen op grond van zijn bidden en aalmoezen??

Ik denk niet dat je dat bedoelt. In handelingen 10 wordt hij godzalig en vrezende genoemd. Zijn bidden en aalmoezen was Gods werk in zijn hart en leven en dat gaat niet buiten het offer om.
Dathenum

Bericht door Dathenum »

rj schreef:
Dathenum schreef: Cornelius bad ook buiten Christus, buiten de beloofde Messias, om.
Bedoel je hiermee dat Cornelius bad en verwachtte dat God hem zou horen op grond van zijn bidden en aalmoezen??

Ik denk niet dat je dat bedoelt. In handelingen 10 wordt hij godzalig en vrezende genoemd. Zijn bidden en aalmoezen was Gods werk in zijn hart en leven en dat gaat niet buiten het offer om.
In dit bijbelgedeelte is de volgorde als volgt:
* Cornelius bid tot God
* God verhoord Cornelius, hoewel Cornelius als heiden nog de Joodse godsdienst aan hangt en Christus niet erkent als messias.
* God verhoort dat gebed, Petrus komt naar Cornelius toe en Cornelis geloof in Christus

Cornelius bad tot God zonder dat hij pleitte op het offer van Christus. Blijkbaar kan God ook gebeden van hen die niet door Christus tot Hem bidden verhoren, hoewel Hij dat nergens belooft. Dat wilde ik hiermee duidelijk maken.
rj schreef:Bedoel je hiermee dat Cornelius bad en verwachtte dat God hem zou horen op grond van zijn bidden en aalmoezen??
Ik weet niet wat Cornelius verwachtte, maar hij verwachtte in ieder geval niet om Christus wil verhoord te worden. Van Hem hoort hij immers pas nadat Petrus het evangelie bij hem verkondigd (verder in Handelingen 10).
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Gebed buiten Christus om?
Nee:
Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Zo gij iets begeren zult in Mijn Naam, Ik zal het doen.

Verloren zaak voor de joden als de bidden tot God?
Nee:
Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin.
God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft. Of weet gij niet, wat de Schrift zegt van Elia, hoe hij God aanspreekt tegen Israël, zeggende:
Heere! zij hebben Uw profeten gedood, en Uw altaren omgeworpen; en ik ben alleen overgebleven en zij zoeken mijn ziel.
Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord? Ik heb Mijzelven nog zeven duizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.
Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.

Ik denk dat de Messiasbelijdende Joden de 'kurk' zijn waarop het jodendom 'drijft'.

Als antwoord op de vraag is het dus voor mij duidelijk: Geen verhoring op het gebed buiten Christus om.
Wel verhoring op het gebed van het overblijfsel dat vraagt om de bekering van haar volk.
Dathenum

Bericht door Dathenum »

klavier schreef:Als antwoord op de vraag is het dus voor mij duidelijk: Geen verhoring op het gebed buiten Christus om.
Je gaat niet in op het door mij genoemde bijbelgedeelte. Christus belooft in Joh 14:13: En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen; Die belofte gold niet voor het gebed van Cornelius, maar toch verhoorde God Cornelius. Dat is een blijk van Gods algemene genade, want God doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen (Mat 5:45).

Je kunt dus wel zeggen: Geen verhoring op het gebed buiten Christus om, en dat is ook inderdaad de regel. Maar de geschiedenis van Cornelius bewijst duidelijk dat God dat wel kan en soms ook wil doen. Uiteraard betreft deze verhoring alleen tijdelijke zaken (algemene genade), het gebed om de vergeving der zonden (bijzondere genade) kan enkel verhoord worden om Christus wil. Dat staat ook volkomen buiten kijf.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Dathenum,
Waarop baseer jij dat Cornelius buiten Christus om bad?
Hij kende Christus, als ik Hand 10 :37 en 38 lees:
Gijlieden weet de zaak, die geschied is door geheel Judea, beginnende van Galilea, na den doop, welken Johannes gepredikt heeft; Belangende Jezus van Nazareth, hoe Hem God gezalfd heeft met den Heiligen Geest en met kracht; Welke het land doorgegaan is, goeddoende, en genezende allen, die van den duivel overweldigd waren; want God was met Hem.
Dathenum

Bericht door Dathenum »

"Gijlieden weet de zaak, die geschied is door geheel Judea" geeft m.i. niet aan dat Cornelius Christus op een zaligmakende wijze en als beloofde messias kende. Immers, geheel Israel was op de hoogte van de gebeurtenissen rond Christus. Tijdens de kruisiging waren Joden vanuit het hele Romeinse rijk in in Jeruzalem.

We lezen in vers 44 dat op de prediking van Petrus de Heilige Geest op allen die het woord hoorden viel. De Heilige Geest verbond zich aan de prediking van het evangelie. Niets duid erop dat dit eerder bij Cornelius en zijn huisgenoten eerder al gebeurt was, hoewel Cornelius en zijn huis in vers 2 Godzalig genoemd worden. Als Cornelius en zijn huis al eerder tot geloof in Christus waren gekomen, had de Heilige Geest dit werk niet nog een keer hoeven te doen. Cornelius was een heiden die van harte het Joodse geloof had aangenomen, daarom staat er dat hij Godzalig en vrezende God was, en in vers 22 dat hij een "goed getuigenis heeft van het ganse volk der Joden".
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Dathenum schreef:"Gijlieden weet de zaak, die geschied is door geheel Judea" geeft m.i. niet aan dat Cornelius Christus op een zaligmakende wijze en als beloofde messias kende. Immers, geheel Israel was op de hoogte van de gebeurtenissen rond Christus. Tijdens de kruisiging waren Joden vanuit het hele Romeinse rijk in in Jeruzalem.

We lezen in vers 44 dat op de prediking van Petrus de Heilige Geest op allen die het woord hoorden viel. De Heilige Geest verbond zich aan de prediking van het evangelie. Niets duid erop dat dit eerder bij Cornelius en zijn huisgenoten eerder al gebeurt was, hoewel Cornelius en zijn huis in vers 2 Godzalig genoemd worden. Als Cornelius en zijn huis al eerder tot geloof in Christus waren gekomen, had de Heilige Geest dit werk niet nog een keer hoeven te doen. Cornelius was een heiden die van harte het Joodse geloof had aangenomen, daarom staat er dat hij Godzalig en vrezende God was, en in vers 22 dat hij een "goed getuigenis heeft van het ganse volk der Joden".
Er is evenmin aanleiding om jouw stelling eruit te halen.
Als ik Schrift met Schrift vergelijk, kom ik niet aan jouw stelling.

Ik geloof zeker dat Cornelius niet alles wist van Christus. Maar wel van de Messias, net als de joden. En wat ik vooral lees is dat Cornelius meer en meer onderwezen is.
Ik denk dat de kern van dit Bijbelgedeelte niet zozeer Cornelius is, maar het gegeven dat het Evangelie nu ook tot de heidenen komt.
Ik vind het erg gevaarlijk om dit Bijbelgedeelte te gebruiken om aan te tonen dat iemand buiten Christus om verhoord wordt.
Dat is zaken uit het verband halen en zelfstandig gebruiken om een stelling te onderbouwen.

Ik geloof vooralsnog niet in de stelling en in de toepassing van dit tekstgedeelte zoals je dat hier weergeeft.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Bericht door Gian »

Van Lydia staat ook dat ze God diende....
Toch wordt algemeen verondersteld dat ze geen kind van God was.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Omdat ze God kende maar Christus niet. En dat geldt blijkbaar ook voor Cornelius. Het verhaal van Cornelius lijkt me duidelijk genoeg: God luistert ook naar die gebeden..... en antwoordt hier door via Petrus Christus als weg tot Hem bekend te maken aan Cornelius.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Polemicus
Berichten: 152
Lid geworden op: 17 jun 2004, 11:09

Bericht door Polemicus »

Dathenum schreef:"Gijlieden weet de zaak, die geschied is door geheel Judea" geeft m.i. niet aan dat Cornelius Christus op een zaligmakende wijze en als beloofde messias kende. Immers, geheel Israel was op de hoogte van de gebeurtenissen rond Christus. Tijdens de kruisiging waren Joden vanuit het hele Romeinse rijk in in Jeruzalem.

We lezen in vers 44 dat op de prediking van Petrus de Heilige Geest op allen die het woord hoorden viel. De Heilige Geest verbond zich aan de prediking van het evangelie. Niets duid erop dat dit eerder bij Cornelius en zijn huisgenoten eerder al gebeurt was, hoewel Cornelius en zijn huis in vers 2 Godzalig genoemd worden. Als Cornelius en zijn huis al eerder tot geloof in Christus waren gekomen, had de Heilige Geest dit werk niet nog een keer hoeven te doen. Cornelius was een heiden die van harte het Joodse geloof had aangenomen, daarom staat er dat hij Godzalig en vrezende God was, en in vers 22 dat hij een "goed getuigenis heeft van het ganse volk der Joden".
Dit is een uitvinding van o.a. de Ger. Gem. en de standenleer. Er is geen godzaligheid buiten de kennis van de Messias om. Alleen ... men weet nooit of te nimmer te onderscheiden tussen de nog komende Messias en de gekomen Messias, tussen de bedeling van de Heilige Geest vóór Pinksteren en erna, tussen heilsgescheidenis en heilsorde. Het lijdt geen enkele twijfel dat Cornelius met al de ware godvrezende joden, die de vertroosting Israëls verwachten, hun hoop hadden gevestigd op de komende Messias en Hem als zodanig ook kenden. Abraham en al de gelovigen hebben Christus' dag gezien en zijn verheugd geweest. Zo ook Nathanael. Het is niet waar? Lees het commentaar van Calvijn maar eens op de geschiedenis van Cornelius.

Maar zolang we vast zitten in de standenleer, blijft het een grote verwarring en komen we zelfs tot de stelling dat we godvrezend, oprecht, een Israëliet in wie geen bedrog is enz. kunnen zijn, zonder de kennis van de Messias. Verwerpelijke theologie. Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige ware God én Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt.

Na de komst van Christus is overigens een zgn. uitziend geloof zoals de Joden, naar een komende Messias, onmogelijk. Heilshistorisch, maar ook heilsordelijk, voor alle duidelijkheid.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Polemicus, ik begrijp de link die jij met de standenleer legt niet zo.
Of ik heb een verkeerd beeld van de standenleer, of jij.
Het is bij mijn weten niet anders dan dat er verschil is in geloofszekerheid, en dan in de zin van 'de mate' van zekerheid en persoonlijke toepassing.
Ik ga ervanuit de een toeleidende weg letterlijk 'toeleidend' is en dan toeleidend naar de wedergeboorte.
Zicht op de Middelaar, bezit van de Middelaar worden direct bij wedergeboorte geschonken. Direct een krachtig geloof dat alleen in Christus behoud is, buiten Hem geen leven. Direct een verlangen om Christus persoonlijk te bezitten.
En daar zit het verschil: Niet iedereen heeft direct een persoonlijk geloof dat alle Weldaden in Christus durft 'eigenen'.
Wel allemaal een dorsten en hongeren naar de gerechtigheid. Pure geloofsvruchten!
Petrus Immens schrijft in zijn boek 'De Godvruchtige Avondmaalganger' in de derde verhandeling dit onder het benaming 'zekerheid van het geloof'.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Na de komst van Christus is overigens een zgn. uitziend geloof zoals de Joden, naar een komende Messias, onmogelijk. Heilshistorisch, maar ook heilsordelijk, voor alle duidelijkheid.
Cornelius was een gelovige op de grens van oud en nieuw verbond.
Het is wel heel bedenkelijk om Cornelius te vergelijken met de joden die bewust Christus verwerpen.
Het gebed van die joden is ijdel. Het gebed van Cornelius was dat niet.
Het merendeel van de joden verwierp Christus toen zij van Hem hoorden; Cornelius deed dat niet.
Het is een manier om de zonde van de joden wat te vergoelijken, hetgeen in de Bijbel absoluut niet gebeurt. Als Ezechiël profeteert over de komende heilstijd, is het niet denkbaar, bijna godslasterlijk, om te denken dat hij het heeft over een heilstijd, waarvoor wordt gebeden, waarbij dan tegelijkertijd Christus, Gods Gezalfde wordt verworpen.
Dathenum

Bericht door Dathenum »

Afgewezen schreef:waarvoor wordt gebeden, waarbij dan tegelijkertijd Christus, Gods Gezalfde wordt verworpen.
Het is godslasterlijk als mensen die Christus verwerpen toch tot hem bidden, maar dat wil niet zeggen dat God hen niet kan verhoren. Godslasterlijk is het ook als kerkmensen die Christus verwerpen (zo noemt de bijbel het ongelovig zijn) bidden: Heere bekeer mij. Je bid het ene, en je doet het tegenovergestelde. Maar toch zijn er verhoringen van dergelijke gebeden.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Dathenum schreef:
Afgewezen schreef:waarvoor wordt gebeden, waarbij dan tegelijkertijd Christus, Gods Gezalfde wordt verworpen.
Het is godslasterlijk als mensen die Christus verwerpen toch tot hem bidden, maar dat wil niet zeggen dat God hen niet kan verhoren. Godslasterlijk is het ook als kerkmensen die Christus verwerpen (zo noemt de bijbel het ongelovig zijn) bidden: Heere bekeer mij. Je bid het ene, en je doet het tegenovergestelde. Maar toch zijn er verhoringen van dergelijke gebeden.
Je haalt nu wel heel veel overhoop, waar ik verder niet op inga. Duidelijk moge zijn dat het in Ezechiël in elk geval níét over die ongelovig biddende joden gaat.
Plaats reactie