Ritmisch of niet?

[Klavier]

Hopelijk heeft het orgel zo weer wind, om in orgel termen te blijven

Ok, we zullen de balgen blijven treden met elkaar (ik neem aan dat je een windmotor niet toepasselijk vind) :mrgreen:

Ben ik nou duidelijk genoeg of was dat niet jou kreet?

Laat ik het voorzichtig formuleren: Je bent nogal kort van stof. Zelf heb ik vaak meer woorden nodig om iets te snappen. Dat ligt uiteraard aan mezelf. Maar als het een beetje mogelijk is, probeer daar ook rekening mee te houden. Dan is het voor mij ook mogelijk inhoudelijk mee te doen.

Ik zal de postings nog eens rustig nalezen, dat scheelt natuurlijk ook.

[Petrus]

Ja, maar als ik al geschud heb maar er wordt niet goed gelezen!
Dan schud ik het er niet nog eens uit.

Christiaan, als een boodschap niet landt heeft dat vaak ook te maken met de wijze waarop het aangevlogen wordt.

Als je veel weet (wie ben ik om daar aan te twijfelen) waarvan wij kunnen leren, dan zul je voor lief moeten nemen dat zij die er weinig van weten niet direct op jouw nivo in kunnen steken. Je zult dan wat op moeten voeden. :idea:

Verwacht niet dat als je op voorhand al weet dat de kans klein is eenzelfde expert aan te treffen, een diskussie op jouw niveau kunt voeren. Dat heb je ons eerst nog wat aan te leren.

Als je goed leest zie je dat je niet begrepen wordt.
Dan kan het best wel eens zo zijn dat je even een niveautje lager moet gaan staan en het nog eens proberen. 8)
Herformuleer, verduidelijk en onderbouw je stellingen en standpunten noge ens, dan leren wij er mogelijk van, en kun jij een goed gesprek tegemoed zien.
Cummuniceren is vooral op elkaar afstemmen. Dat vraagt aanpassingsvermogen van 2 kanten dus.
Zie het als iemand die vanuit een kwartkomma middentoon samen wil spelen met iemand die een vijfdekomma middentoon heeft. Dat wordt ook nooit zuiver. :mrgreen:

De betreffende zettingen die ik ken staan in het Suzanne van Soldt manuscript. Aan het begin staat een C met streep. Dit betekend normaal 2/2 maat (ook wel alle breve) genoemd.
Maar in deze maten geen 4 kwart noten per maat maar 8.
Hier uit leid ik af, wat ik al vaker ben tegen gekomen dat dit een 8/4 maat is 8 kwart noten per maat. 8 tellen per maat.
Volgende punt: normaal dat staat mischien nergens maar dat is wel zo is de standaard MM (metonoom aan duiding) aantal tellen per minuut. Dat is dan 60. 60 tellen/min= 60 seconden
1 tel een seconde.

Sorry maar uitgebreider/eenvoudiger kan het niet misschien wat kennis vereist maar ja, dat mag je bij zo´n discussie toch wel verwachten. Weten waar je over praat. Ik weet in ieder geval waar ik het over heb. En ik hoop ook aan andere discussie mij steentje bij dragen, maar alstjeblief ik heb al vaker gezegd wees toch duidelijk toe te pont. Begrijp je iets niet vraag het van maar mij part duidelijk maar ook duidelijke vragen stellen.
Hopelijk heeft het orgel zo weer wind, om in orgel termen te blijven

Als we dit geheel nu eens overzetten naar de begeleiding van de gemeente, dan valt mij op dat bij de éne GerGem dezelfde psalm (veel tot iets minder veel) sneller gespeeld/gezongen wordt dan in een ándere GerGem.

Hoe kan dat, als de notatie vastligt?

[Hendrikus]

Aan het begin staat een C met streep. Dit betekend normaal 2/2 maat (ook wel alle breve) genoemd.
Maar in deze maten geen 4 kwart noten per maat maar 8.
Hier uit leid ik af, wat ik al vaker ben tegen gekomen dat dit een 8/4 maat is 8 kwart noten per maat. 8 tellen per maat.

Beste Christiaan,

Omdat je misschien je theorieboek niet bij de hand hebt, heb ik even een internetsite voor je opgezocht:

http://www.kunstbus.nl/muziek/alla-breve.html

Alla Breve
2/2 of 4/2 maat waarbij de halve noot (brevis) als teleenheid fungeert, en niet de kwartnoot.
Tegenwoordig: andere naam voor de 2/2- maat, wordt meestal aan de sleutel weergegeven door een doorgestreepte C:

Maatsoort waarbij de halve (brevis) en niet de kwartnoot als teleenheid optreedt; anders gezegd een met twee accenten getelde vierkwartsmaat.

Waaruit dus nog eens blijkt dat een C met een streep erdoor ook 4/2 kan betekenen. Dat is hier het geval. De halve noot is dan de teleenheid.

Je hardnekkige stokpaardje dat de kwartnoot 60 is tenzij anders aangegeven, heb ik nog steeds niet met enige bron onderbouwd gezien. Maar misschien zou je in elk geval eens in overweging willen nemen of in dit geval niet de kwart maar de halve (immers: de teleenheid) op jouw 60 zou moeten worden gespeeld?

[Christiaan]

Aan het begin staat een C met streep. Dit betekend normaal 2/2 maat (ook wel alle breve) genoemd.
Maar in deze maten geen 4 kwart noten per maat maar 8.
Hier uit leid ik af, wat ik al vaker ben tegen gekomen dat dit een 8/4 maat is 8 kwart noten per maat. 8 tellen per maat.

Beste Christiaan,

Omdat je misschien je theorieboek niet bij de hand hebt, heb ik even een internetsite voor je opgezocht:

http://www.kunstbus.nl/muziek/alla-breve.html

Alla Breve
2/2 of 4/2 maat waarbij de halve noot (brevis) als teleenheid fungeert, en niet de kwartnoot.
Tegenwoordig: andere naam voor de 2/2- maat, wordt meestal aan de sleutel weergegeven door een doorgestreepte C:

Maatsoort waarbij de halve (brevis) en niet de kwartnoot als teleenheid optreedt; anders gezegd een met twee accenten getelde vierkwartsmaat.

Waaruit dus nog eens blijkt dat een C met een streep erdoor ook 4/2 kan betekenen. Dat is hier het geval. De halve noot is dan de teleenheid.

Je hardnekkige stokpaardje dat de kwartnoot 60 is tenzij anders aangegeven, heb ik nog steeds niet met enige bron onderbouwd gezien. Maar misschien zou je in elk geval eens in overweging willen nemen of in dit geval niet de kwart maar de halve (immers: de teleenheid) op jouw 60 zou moeten worden gespeeld?

Je moet helemaal niets.
Basta

[Albert]

Je moet helemaal niets.Basta

Hoewel ik hier weinig vanaf weet, vind ik het wel een interessant onderwerp. Christiaan, zou je misschien je posts beter kunnen onderbouwen? Want dit is natuurlijk geen goed onderbouwd antwoord.

[wim]

[De betreffende zettingen die ik ken staan in het Suzanne van Soldt manuscript. Aan het begin staat een C met streep. Dit betekend normaal 2/2 maat (ook wel alle breve) genoemd.
Maar in deze maten geen 4 kwart noten per maat maar 8.

Ik snap het niet helemaal. Er staat dus dat het moet worden opgevat als een alla breve maat (en dus dubbel zo snel gespeeld moet worden, omdat de halve noot hier de teleenheid is, terwijl de tactus even snel blijft). Maar je negeert dat en komt tot de conclusie dat er 8 kwartnoten in de maat gaan.
Voor mij is dat te ingewikkeld. Daal inderdaad af naar mijn niveau en geef antwoord op mijn vervolgvragen:
- zijn er inderdaad maten in dat manuscript die 8 kwartnoten lang zijn?
- hoe kun je hieruit concluderen dat de kwartnoot de teleenheid is?
- waarom neem je de alla breva maat niet als uitgangspunt, zoals het er staat?
- waarom blijf je vasthouden aan 1 tel = 1 sec, terwijl niemand anders dat zo interpreteert? Wie of wat heeft je doen besluiten dat dit het geval is?

[Hendrikus]

Basta

Basta? Jij roept hier van alles en nog wat aan stelligheden zonder enige onderbouwing. Wij proberen je van alle kanten te begrijpen en reiken je anderzijds ook bronnen aan die je wellicht aan het denken zouden kunnen zetten. En het enige wat jij doet is ongenuanceerd reageren met "Waar haal je al die onzin over het Suzanne manuscript vandaan" en meer van dergelijke losse flodders. Wordt het geen tijd om jezelfs eens af te vragen of je niet een héél klein toontje lager zou kunnen gaan zingen?

[wim]

Nog een uitleg over alla breve:

alla breve; "alla" = Italiaans voor op de manier van, op de wijze van. "breve" van brevis : naam van een korte noot in de 15e eeuw die overeenkomt met de huidige halve noot. (Vergelijken met het Franse bref en/of brève = kort, kortaf, kortdurend)

In tegenstelling tot de andere maatsoorten die de kwartnoot (1/4, 2/4 3/4 en 4/4) als maateenheid hebben, heeft deze maatsoort de halve noot als maateenheid (2/2, 4/2). Hierdoor wordt het tempo van de muziek feitelijk verdubbeld.

Deze maatsoort wordt tegenwoordig meestal gebruikt voor een 2/2 maat en aan de sleutel weergegeven met een doorstreepte C.

[Christiaan]

Nog een uitleg over alla breve:

alla breve; "alla" = Italiaans voor op de manier van, op de wijze van. "breve" van brevis : naam van een korte noot in de 15e eeuw die overeenkomt met de huidige halve noot. (Vergelijken met het Franse bref en/of brève = kort, kortaf, kortdurend)

In tegenstelling tot de andere maatsoorten die de kwartnoot (1/4, 2/4 3/4 en 4/4) als maateenheid hebben, heeft deze maatsoort de halve noot als maateenheid (2/2, 4/2). Hierdoor wordt het tempo van de muziek feitelijk verdubbeld.

Deze maatsoort wordt tegenwoordig meestal gebruikt voor een 2/2 maat en aan de sleutel weergegeven met een doorstreepte C.

Maar dan, als jij die muziek zo wilt spelen komt je meermaals in de problemen. Eind 16de eeuw, begin 17de eeuw, ken ik meerdere werken (voor orgel) die in C gestreept, staan en meermaals 32sten bevatten, wilde je deze (volgens jou uitleg) dus als 64sten spelen nou succes!!

[Hendrikus]

Maar dan, als jij die muziek zo wilt spelen komt je meermaals in de problemen. Eind 16de eeuw, begin 17de eeuw, ken ik meerdere werken (voor orgel) die in C gestreept, staan en meermaals 32sten bevatten, wilde je deze (volgens jou uitleg) dus als 64sten spelen nou succes!!

Kom eens met een concreet voorbeeld?

Enne... je hoeft niet zo te schreeuwen, we zijn niet doof.

[Christiaan]

Maar dan, als jij die muziek zo wilt spelen komt je meermaals in de problemen. Eind 16de eeuw, begin 17de eeuw, ken ik meerdere werken (voor orgel) die in C gestreept, staan en meermaals 32sten bevatten, wilde je deze (volgens jou uitleg) dus als 64sten spelen nou succes!!

Kom eens met een concreet voorbeeld?

Enne... je hoeft niet zo te schreeuwen, we zijn niet doof.

Vraag duidelijk, en je krijgt het als ik het heb!!

[Petrus]

@ Christiaan..........

Jij ként nogal veel zaken hé??????

Bovendien zijn we hier niet gewend aan schreeuwers die denken dat als ze maar hard genoeg schreeuwen, zij daarmee hun gelijk kunnen bewijzen en hun "kunde" daarmee kunnen etaleren.

[wim]

Nog een uitleg over alla breve:

alla breve; "alla" = Italiaans voor op de manier van, op de wijze van. "breve" van brevis : naam van een korte noot in de 15e eeuw die overeenkomt met de huidige halve noot. (Vergelijken met het Franse bref en/of brève = kort, kortaf, kortdurend)

In tegenstelling tot de andere maatsoorten die de kwartnoot (1/4, 2/4 3/4 en 4/4) als maateenheid hebben, heeft deze maatsoort de halve noot als maateenheid (2/2, 4/2). Hierdoor wordt het tempo van de muziek feitelijk verdubbeld.

Deze maatsoort wordt tegenwoordig meestal gebruikt voor een 2/2 maat en aan de sleutel weergegeven met een doorstreepte C.

Maar dan, als jij die muziek zo wilt spelen komt je meermaals in de problemen. Eind 16de eeuw, begin 17de eeuw, ken ik meerdere werken (voor orgel) die in C gestreept, staan en meermaals 32sten bevatten, wilde je deze (volgens jou uitleg) dus als 64sten spelen nou succes!!

Er worden wel fouten gemaakt met de alla breve maat. Beethoven deed dat volgens mij ook een keer. Maar de fouten moet je niet maatgevend maken. Wat een alla breve maat betekent is in beginsel duidelijk. Als nou die meneer die dat manuscript heeft geschreven het nu eens wel goed heeft begrepen? Dat kan namelijk zomaar. Als ik jou moet geloven heeft een alla breve aanduiding helemaal geen betekenis.

Overigens: 32en als 64en spelen is geen probleem, zolang het tempo maar laag genoeg is. Maar met dat laatste kun jij niet uit de voeten, besef ik.

[Christiaan]

Nog een uitleg over alla breve:

alla breve; "alla" = Italiaans voor op de manier van, op de wijze van. "breve" van brevis : naam van een korte noot in de 15e eeuw die overeenkomt met de huidige halve noot. (Vergelijken met het Franse bref en/of brève = kort, kortaf, kortdurend)

In tegenstelling tot de andere maatsoorten die de kwartnoot (1/4, 2/4 3/4 en 4/4) als maateenheid hebben, heeft deze maatsoort de halve noot als maateenheid (2/2, 4/2). Hierdoor wordt het tempo van de muziek feitelijk verdubbeld.

Deze maatsoort wordt tegenwoordig meestal gebruikt voor een 2/2 maat en aan de sleutel weergegeven met een doorstreepte C.

Maar dan, als jij die muziek zo wilt spelen komt je meermaals in de problemen. Eind 16de eeuw, begin 17de eeuw, ken ik meerdere werken (voor orgel) die in C gestreept, staan en meermaals 32sten bevatten, wilde je deze (volgens jou uitleg) dus als 64sten spelen nou succes!!

Er worden wel fouten gemaakt met de alla breve maat. Beethoven deed dat volgens mij ook een keer. Maar de fouten moet je niet maatgevend maken. Wat een alla breve maat betekent is in beginsel duidelijk. Als nou die meneer die dat manuscript heeft geschreven het nu eens wel goed heeft begrepen? Dat kan namelijk zomaar. Als ik jou moet geloven heeft een alla breve aanduiding helemaal geen betekenis.

Overigens: 32en als 64en spelen is geen probleem, zolang het tempo maar laag genoeg is. Maar met dat laatste kun jij niet uit de voeten, besef ik.

Tewgenwoordig is men door hgeschoten in tempo ideeën en daar zijn meerder bronnen voor Widor zei 50 jaar geleden al dat men b.v. het vioolconcert van Mendelssohn te snel speelde.
Tegenwoordig spelen vele nog veel sneller.
In de franse barok muziek staat aan het begin van elk stuk c gesteept. Geen tempoaanduiding wil echt niet zeggen dat je het langzaam moet spelen dat is pas vreemd.

[Mister]

Geen tempoaanduiding wil echt niet zeggen dat je het langzaam moet spelen dat is pas vreemd.

Leg dit eens helder uit voor een amateur, wil je??