Vraag: is er een toeleidende weg voor de wedergeboorte?

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Wat blijkt hier m.i. uit: dat Boston inderdaad wedergeboorte en geloof in Christus volledig laat samenvallen, maar daaruit niet concludeert dat er op dat moment ook de volle zekerheid en troost is. Boston verwijst dan naar David. Zijn zonden waren (!) vergeven, zo had Nathan immers hem in Gods Naam gezegd. Toch bleef hij treuren over zijn zonde. Zo ziet Boston het ook: we kunnen door wedergeboorte en waar geloof verbonden zijn aan Christus, een evangelisch verbroken hart kennen; en toch nog niet delen in de volle troost en zekerheid.
Uit het hart gegrepen. Ik denk dat juist hier veel spraakverwarring door ontstaat. Als er gesproken wordt over het samenvallen van geloof en wedergeboorte denkt men nogal eens dat er dan bedoeld wordt de wedergeboorte en het geloof als volle troost en zekerheid. Wat Boston stelt is denk ik schriftuurlijk. Het geloof ís verbonden aan Christus, maar mag opwassen in de kennis van deze Middelaar. Daarom schreef Petrus 'Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in den dag der eeuwigheid. Amen.'

Meer en meer verzekerd worden van onze verkiezing [daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen].

Ds. W. van Vlastuin drukte het eens zo uit:

Je kunt dat opwassen in de kennis van de Heere Jezus denk ik goed vergelijken met een servies dat een bruidspaar ontvangt op een bruiloft. Je krijgt dat hele pakket in één keer. Dat hele servies dat neem je mee naar huis en dat zet je als je ’s avonds thuis komt op tafel, en je zegt: “Nou we gaan het morgen wel eens uitpakken.” Je hebt het hele servies gekregen en je gaat het uitpakken. Je doet de doos open en ziet het eerste schoteltje met het papiertje er omheen. Je haalt het papiertje er vanaf. Prachtig zeg, geweldig! Je draait het eens om en je kijkt aan de achterkant. Je pakt het volgende schoteltje en dan pak je een bord. Tsjongejonge, zit dat er ook in! En dan zo’n mooie theepot, die kom je tegen. En dan zo’n kannetje. En je zet het allemaal op tafel en je wordt steeds meer verwonderd dat je dit hebt gekregen en dat het er allemaal inzit. Word je dan steeds rijker? Nee, je wordt niet steeds rijker, want je had het al. Maar je wordt wel steeds meer verwonderd en er gaat steeds meer voor je open.
Zo is het in geestelijke zin ook. Je wordt niet rijker; als je eenmaal tot geloof gekomen bent, dan ben je ook rechtvaardig voor God. Als je één keer met het allerzwakste geloof de toevlucht hebt genomen tot de Zaligmaker en als dat Licht van het Evangelie in jouw ziel heeft geschenen en verlichting gaf van de kennis van de heerlijkheid van God in Jezus Christus, dan ben je uit de dood overgegaan in een nieuw leven. Dan ben je van Christus een nieuw schepsel. Dat is al iets van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
Maar wat is nou opwas in de kennis en genade van de Heere Jezus Christus? Niet dat je rijker wordt, niet dat je meer rechtvaardig voor God wordt, niet dat je meer een kind van God zal zijn na die tijd dan voor die tijd. Wel dat je er meer troost van hebt, meer rijkdom ziet en meer eruit gaat leven. Dat het meer voor jou open gaat. Dat je er blind voor was en dat je nu gaat zien.
Zo is een kind van God z’n leven lang bezig om dat servies van Gods genade uit te pakken. “Opdat je mag weten”, schrijft Paulus aan de Korintiërs, “de dingen die u van God geschonken zijn.” En daarom schrijft Paulus ook die brieven. Opdat ze weten de dingen die hun van Christus geschonken zijn en wat zij in Christus allemaal hebben! Dat je in Christus rechtvaardig bent voor God. Net zo rechtvaardig als Jezus. Net zo rechtvaardig als Paulus. Dat je nooit méér rechtvaardig kan worden dan Christus was. Jij bent schuldig, jij kunt niet voor God bestaan. De wet klaagt je aan. Hij beschuldigt jou van alle kant. Maar in Christus ben je rechtvaardig voor God. Eén procent geloof maakt je niet één procent rechtvaardig. Nee, die éne procent van wat het geloof kan zijn, maakt jou 100% rechtvaardig in de ogen van God. Daar raak je toch nooit in uitgeleerd. Daar heb je toch je leven lang voor nodig om dat heerlijke geheim te gaan verstaan, om daar uit te leven, om daarin op te wassen? Want hoe vaak denkt een kind van God weer van: God ziet alleen maar mijn zonden. En als God in het recht zou treden en gadeslaan mijn ongerechtigheden, dan kan ik voor God niet bestaan. Het geloof is geen bezit. Het geloof is iedere keer weer een wonderlijke werking van de Geest Die in jou komt en over jou komt, opdat jouw hart openbloeit en je het geopende hart van God gaat zien en Zijn eeuwige en oneindige liefde. Je bent aangenomen tot een kind van God. Geadopteerd. Een vader zorgt goed voor zijn kinderen. Zo zorgt de hemelse Vader goed voor Zijn kinderen. Om dat eens te gaan begrijpen, om daar uit te leven. Dan kun je onbezorgd zijn. En al gaat het dan helemaal verkeerd in je leven, dan is er toch die God, de Vader Die dat in Zijn hand heeft.
Het is geen kunst om dat te zeggen als alles op rolletjes gaat, maar als nou eens alles tegenzit? Om dan te zeggen: “Heere, Uw goedheid is hemelhoog. U bent de Bron van alle goed. U bent zo goed, en Uw goedheid is verspreid door al Uw werken.” Dat wil zeggen: verstaan dat je een kind van God bent. Dat je geadopteerd bent in dat huisgezin van God.
Zou dat ook niet betekenen dat bij alles wat je in dit leven ontvangt, je gaat beseffen: dat krijg ik uit die goede Vaderhand, van Hem! Ja ook dat sneetje brood. En ook die zuurstof die je inademt. En ook het feit dat je geen pijn hebt in je gewrichten en dat je zomaar je knieën kunt gebruiken. Wij zijn van die platvloerse mensen. Wij vinden alles zo gewoon. We zijn net als die koning die een stuiver mist. Die man heeft schatten, heeft een stuivertje verloren en dan loopt hij door zijn paleis te ijsberen. Zo zijn wij ook. Wij hebben talloze schatten. En we missen elk klein dingetje en we worden zo opstandig en klagen. Maar geloof is er verwonderd over wat die hemelse Vader allemaal geeft. En het ervaart het ook zo.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
Ik verbaas mij over je snelle reactie. Dat tempo kan ik niet bijhouden.
Had al een stuk klaarliggen. :wink:
Ik hoop morgen op je posting in te gaan (want zó snel ben ik nu toch ook weer niet).
Afgewezen,
Ik heb in mijn reactie nav Zacheüs nog een flink stuk toegevoegd, misschien wil je dit dan meenemen in je reactie.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Wat betreft je citaat over Zacheüs moet je erg oppassen. Je conclusies gaan hier veel te ver. Wanneer Calvijn spreekt van een 'zaad van godvrucht' dan bedoelt hij niet de levendmaking of wedergeboorte. Zie b.v. het commentaar bij Handelingen 5:13, 14:
Quote:
In sommige gematigde lieden is enig zaad van de vreze Gods aanwezig. De ijdelheid der wereld houdt er hen wel van terug om het juk van Christus op zich te nemen; doch omdat onze leer hun iets goddelijks toegeurt, durven zij haar niet verachten".
Zo ook zegt hij dat in de tien melaatse mannen zich "een zaad des geloofs" bevond en "beginselen van vroomheid". Toch zegt Calvijn duidelijk, dat het zeker is dat zij niet wedergeboren waren en dat slechts één onder het getal van Gods vrienden werd opgenomen. Hij spreekt hier ook van een "voorbijgaand geloof" (Commentaar Lukas 17:13).
Ik weet dat Calvijn heel vrij met dit soort uitdrukkingen omgaat. Maar waar het nu bij Zacheus om gaat, is dit:
D]e uitkomst deed zien, dat in de ziel van Zacheüs een zaad der godsvrucht gevallen was.
Het zaad der godsvrucht, dat bij velen van voorbijgaande aard is (inderdaad!), was dat bij Zacheüs niet! God werkte, zogezegd, in hem door. Maar dan kunnen we niet stellen dat Zacheüs’ bekering pas begon ergens op een veel later moment, nee, gezien de uitkomst mogen wij het BEGIN van Zacheüs’ bekering al dateren op het moment dat het zaad der godsvrucht in zijn hart viel en daar zijn werk begon te doen. En zo ook doen wij tegenwoordig als wij mensen zien, voor wie wij goede verwachting hebben. Laten we toezien of het werk eindigt in de overgave aan Christus. Zo ja, dan is het ‘begin’ óók goed geweest.
Ik zou je bij dezen ook nog eens willen attenderen op de overige opmerkingen die ik bij deze passage heb gemaakt.
Wat betreft II.7.11 heb je ten dele gelijk, al heeft Calvijn het ook bij de tweede soort van mensen over mensen die tot Christus worden geleid.
Neem dan wat Calvijn van állen zegt die voorbereidend door de Wet worden bearbeid in II.7.7:
Quote:
Alzo is de wet gelijk aan een spiegel, in welke wij onze onmacht en uit deze onze ongerechtigheid, en eindelijk uit die beide onze vervloeking gewaar worden; evenals een spiegel de vlekken op ons gelaat vertoont. (...) Hiertoe dient het zeggen van de apostel (Rom. 3:20) dat de kennis der zonde is door de wet. Want hij wijst alleen derzelver eerste werk aan, hetgeen zij verricht in zondaren die nog niet wedergeboren zijn.
"Wedergeboren zijn" is hier bij Calvijn een grenslijn doordat hij het laat voorafgaan door "nog niet". Het kan dus niet alleen slaan op de heiligmaking, maar gaat hier ook om het begin van geestelijk leven. Kortom: Calvijn leert hier een voorbereidend werk door de Wet voorafgaand aan de wedergeboorte (zowel in enge als in ruime zin).
Het spreken van Calvijn over de functie van de wet is niet zo gemakkelijk te vatten in onze denkschema’s. Ik bedoel daarmee: wat wij de ‘toeleidende weg’ noemen, is niet te vereenzelvigen met wat Calvijn zegt over de wet.
Jij verwijst naar Inst. II, VII, 7. Maar dan moeten we eerst par. 6 raadplegen. Daar schrijft Calvijn over het ‘eerste’ gebruik van de zedenwet, “dat ze, terwijl ze gerechtigheid Gods, dat wil zeggen die, welke alleen Gode aangenaam is, aantoont, een ieder herinnert aan zijn eigen ongerechtigheid, hem daarvan in kennis stelt en ten slotte overtuigt en hem veroordeelt”. In deze par., maar ook in par. 7, gaat het met name over deze ‘algemene’ functie van de wet en wordt zij niet in het bijzonder betrokken op haar functie in de bekering. In par. 8 zegt Calvijn dan ook: “Zeker, de verworpenen worden op die manier daardoor (het getuigenis van de wet, Afg.) verdorven, maar dat is wegens de hardnekkigheid van hun gemoed. Maar bij de kinderen Gods moet de bedoeling der onderwijzing een andere zijn.”
Voor Calvijn is het niet het belangrijkste wat de wet op zichzelf doet. Het gaat erom dat daar een “gewilligheid” bij komt “om te gehoorzamen”. “Dus is de verslagenheid alleen diegenen tot nut, die een gewillige droefheid gevoelen en tegelijk bij God hulp zoeken.” Als dat laatste er is, kun je de zondekennis door de wet al niet meer buiten het geloof, buiten het geestelijk leven, plaatsen.
In deze visie weet ik mij gesteund door dr. A. de Reuver. Ik verwijs graag naar Bedelen bij de bron, Hoofdstuk V (Geloof en zondekennis), par. 2.b (Calvijn). Mag ik dan een amateur-theoloog zijn, De Reuver is dat toch niet. :wink:
Is dat volledig gelijk te stellen met kennis van Christus en de zekerheid van ons aandeel aan Hem? Alle kennis van Gods genade in het Evangelie is een zekere kennis van Christus. Hij is immers volgens Calvijn de Inhoud van de Evangeliebeloften. Ik geloof wel dat het zicht op de volle Persoon van Christus dan nog zeer zwak kan zijn. Dat moet groeien, opwassen.
Evenzo moet de zekerheid groeien van een aandeel aan Hem. Er is een zekerheid van het geloof wanneer het zich richt op Gods belofte: God is genadig in Christus, en wil dat zelfs voor mij zijn! Dat is de zekerheid van het geloof. Maar dat is wat anders dan een reflexieve zekerheid dat ik een gelovige ben, dat mijn schuld vergeven is en ik een kind van God ben.
Het zwakke geloof moet immers opwassen in de genade en kennis van Christus, om het volle zicht op Hem te verkrijgen en de troost uit al de weldaden die God in Christus aan de Zijnen schenkt.
Dan ook een reactie op de posting van Geka. Interessant is dat ook hij tot de conclusie is gekomen dat het niet zo gemakkelijk is om Calvijns denken in onze schema’s te passen. Toch ben ik het niet helemaal met Geka eens. Want ik mis bij hem toch wel het moment waarop de verlossing wordt ervaren, het moment waarop God Zich aan onze ziel openbaart. En dat vind ik bij Calvijn wél terug, bijv. in een citaat als dit: “Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd."
Zie ook wat Geka schrijft van Boston, waar deze spreekt over “de komst van Christus om hun evangelisch gebroken hart te verbinden door het geloof”. Christus moet dus wél komen en hun gebroken hart helen!
Ik zou de definitie van Calvijn van het geloof (Inst. III, II, 7): “Nu zal de juiste bepaling van het geloof voor ons vaststaan, indien wij zeggen, dat het is een vaste en zekere kennis van Gods welwillendheid jegens ons, welke gegrond op de waarheid van zijn genadige belofte in Christus, door de Heilige Geest aan ons verstand wordt geopenbaard en in ons hart wordt verzegeld”, dan ook willen reserveren voor het geloof zoals dat in het hart van een mens “geboren” wordt op het moment dat God Zich aan hem openbaart als een verzoend God in Christus. Wat daaraan voorafgaat zijn slechts voorstadia, voorbereidingen, ‘beginsels’ van het geloof.
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Bericht door Geka »

“Toch ben ik het niet helemaal met Geka eens. Want ik mis bij hem toch wel het moment waarop de verlossing wordt ervaren, het moment waarop God Zich aan onze ziel openbaart. En dat vind ik bij Calvijn wél terug, bijv. in een citaat als dit: “Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd."

Beste Afgewezen,

Wat ji hier benadrukt wil ik ook zeker niet ontkennen. Vandaar ook mijn erachtervolgdende posting van Boston, waar ook jij vervolgens naar verwijst. Maar mijn posting was vooral gericht op het onderwerp zondekennis en de plaats daarvan. Daarbij wilde ik benadrukken dat een periode van eerst alleen wet, en pas dan het Evangelie niet zo uitdrukkelijk bij Calvijn te vinden is omdat de zondekennis vrucht is van het geloof wat altijd iets van Gods barmhartigheid kent. Eerst alleen wet, pas dan Evangelie is meer Luthers. Calvijn plaatste de wet ook in het kader van het genadeverbond. Verder denk ik niet dat we Calvijns gedachten kunnen ordenen tot een uitgewerkte ordo salutis, zoals wij die vaak wel kennen.

“Ik zou de definitie van Calvijn van het geloof (Inst. III, II, 7): “Nu zal de juiste bepaling van het geloof voor ons vaststaan, indien wij zeggen, dat het is een vaste en zekere kennis van Gods welwillendheid jegens ons, welke gegrond op de waarheid van zijn genadige belofte in Christus, door de Heilige Geest aan ons verstand wordt geopenbaard en in ons hart wordt verzegeld”, dan ook willen reserveren voor het geloof zoals dat in het hart van een mens “geboren” wordt op het moment dat God Zich aan hem openbaart als een verzoend God in Christus. Wat daaraan voorafgaat zijn slechts voorstadia, voorbereidingen, ‘beginsels’ van het geloof.”

Dit ben ik dan niet helemaal met je eens. Want als jij die definitie gaat reserveren voor een bepaalde stand in het geloofsleven, ga je toch weer een scheiding aanbrengen die Calvijn niet aanbrengt en bij mijn weten ook nergens zo stelt. Calvijn handhaaft zowel dat vanaf het allerprilste begin van het geloof er een bepaalde kennis van Gods barmhartigheid is; alsook de stelling dat de boetvaardigheid vrucht is van een beginsel van geloof. Beide zaken moeten wij laten staan en niet verder gaan uitwerken om Calvijn meer te willen plaatsen in onze gedachten.

Groeten.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Dit ben ik dan niet helemaal met je eens. Want als jij die definitie gaat reserveren voor een bepaalde stand in het geloofsleven, ga je toch weer een scheiding aanbrengen die Calvijn niet aanbrengt en bij mijn weten ook nergens zo stelt. Calvijn handhaaft zowel dat vanaf het allerprilste begin van het geloof er een bepaalde kennis van Gods barmhartigheid is; alsook de stelling dat de boetvaardigheid vrucht is van een beginsel van geloof. Beide zaken moeten wij laten staan en niet verder gaan uitwerken om Calvijn meer te willen plaatsen in onze gedachten.
Hoewel onze denkschema's anders kunnen zijn dan die van Calvijn, is de manier waarop God een mens bekeert natuurlijk niet veranderd.
Om even bij het voorbeeld van Zacheüs te blijven: daar zie je dat Calvijn wel degelijk onderscheid maakt tussen iemand, die zich wel tot God voelt heengetrokken, maar nog niet kent, en iemand aan wie God Zich geopenbaard heeft. In dat licht is er alle reden om de beschrijving van het geloof te reserveren voor die 'stand' in het geloofsleven, waarbij het licht voor ons is opgegaan.
Laten we niet vergeten dat vragen óm genade niet hetzelfde is als het ontvangen hebben van genade. Hoewel we het eerste niet buiten het geloofsleven moeten plaatsen, moeten we het geloofsleven daar anderzijds ook niet in op laten gaan! Dat is het 'gelijk' van Zonderling.
Nee, die genade wordt ook daadwerkelijk ontvangen wanneer God Zich als een verzoend God in Christus aan ons openbaart. "Wij geloven in Christus, als wij Hem aannemen, zoals Hij Zich in het Evangelie voorstelt, vervuld met kracht en wijsheid en gerechtigheid en heerlijkheid en leven en alle gaven des Geestes." (comm. Joh. 7:37,38.).
"Is dat geloof (namelijk dat in de wedergeboorte in ons gewerkt wordt, Afg.) ons geschonken, dan grijpen wij met een levendig gevoel van onze consciëntie niet alleen de aanneming tot kinderen aan, maar ook de nieuwigheid des levens en andere gaven des Heiligens Geestes. Zodoende beginnen wij voor ons bewustzijn niet eerder kinderen Gods te worden dan nadat wij geloven." (comm. Joh. 1:13). Zo beschrijft Calvijn het geloof in zijn wezen. En daarom blijf ik bij mijn stelling dat wat hieraan voorafgaat, slechts voorstadia, voorbereidingen, ‘beginsels’ van het geloof zijn.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:Het zaad der godsvrucht, dat bij velen van voorbijgaande aard is (inderdaad!), was dat bij Zacheüs niet! God werkte, zogezegd, in hem door. Maar dan kunnen we niet stellen dat Zacheüs’ bekering pas begon ergens op een veel later moment, nee, gezien de uitkomst mogen wij het BEGIN van Zacheüs’ bekering al dateren op het moment dat het zaad der godsvrucht in zijn hart viel en daar zijn werk begon te doen.
Afgewezen, ter voorkoming van misverstanden: Ik meen dat Zacheüs bekering begon toen Christus hem aanzag en riep (dus niet later). Maar ook niet eerder, toen hij nog in een "blind geloof" (een kleine variatie op de woorden van Calvijn) in de boom klom.
Het spreken van Calvijn over de functie van de wet is niet zo gemakkelijk te vatten in onze denkschema’s. Ik bedoel daarmee: wat wij de ‘toeleidende weg’ noemen, is niet te vereenzelvigen met wat Calvijn zegt over de wet.
Dat sluit wel aan bij wat ik hierover zei. Zeker kunnen we Calvijn niet inpassen in het schema van éérst levendmaking en dán een toeleidende weg. Deze volgorde is Calvijn geheel vreemd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Afgewezen, ter voorkoming van misverstanden: Ik meen dat Zacheüs bekering begon toen Christus hem aanzag en riep (dus niet later). Maar ook niet eerder, toen hij nog in een "blind geloof" (een kleine variatie op de woorden van Calvijn) in de boom klom.
Dat kun je niet volhouden in het licht van deze woorden: "Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken." En let wel: "En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd."
Valt dit 'buiten' de bekering van Zacheüs??
Dat sluit wel aan bij wat ik hierover zei. Zeker kunnen we Calvijn niet inpassen in het schema van éérst levendmaking en dán een toeleidende weg. Deze volgorde is Calvijn geheel vreemd.
Zoals je begrijpt, bedoel ik daarmee iets anders dan jij nu stelt.
Duuk
Berichten: 523
Lid geworden op: 05 jul 2006, 19:33

Bericht door Duuk »

Zonderling schreef:Afgewezen, ter voorkoming van misverstanden: Ik meen dat Zacheüs bekering begon toen Christus hem aanzag en riep (dus niet later). Maar ook niet eerder, toen hij nog in een "blind geloof" (een kleine variatie op de woorden van Calvijn) in de boom klom.
Tsjonge, wat knap zeg! Er niet bij zijn geweest en precies weten wanneer de bekering van Zacheus is begonnen!

Met deze veronderstellingen zijn heel wat gesprekken gestrand.
Tamarinde

Bericht door Tamarinde »

Dan komen we bij de "veronderstelde" wedergeboorte uit.

En wéér zou Calvijn het laatste woord hebben en niet de Bijbel zelf?Het lijkt wel of jullie Calvijn bóven Gods woord stellen.

Mensen mensen waar zijn jullie toch mee bezig? Verdiep je toch eens eenvoudig in het woord van God Zelf en vraag jezelf af of je zélf bent wedergeboren ipv zo bézig te zijn met anderen.
Is het belangrijk wanneer Zacheus werd bekeerd? Dat is alleen bij de Heere bekend en alleen Hij bepaalt de wedergeboorte.
M.i. ben je al wedergeboren bij je geboorte(degenen die wedergeboren zijn) alleen werkt de Heere het pas uit in je leven, wanneer dat bepaalt Hij Zélf wel!

Trouwens hoe zit het dan met ongeboren kinderen of doodgeboren kinderen waar toch God's volk van mag geloven dat het een kindje van de Heere is?
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Bericht door Geka »

" Laten we niet vergeten dat vragen óm genade niet hetzelfde is als het ontvangen hebben van genade. Hoewel we het eerste niet buiten het geloofsleven moeten plaatsen, moeten we het geloofsleven daar anderzijds ook niet in op laten gaan! Dat is het 'gelijk' van Zonderling."

Beste Afgewezen,

Ook hier ben ik het op zich inhoudelijk gewoon voluit mee eens. Alleen is dat wel enigszins bezijden het onderwerp. Wat jij stelde is dat Calvijn zijn geloofsdefinitie reserveert voor een bepaalde stand in het geloof.

En daar heb ik vooral theologisch-dogmatisch bezwaar tegen, omdat Calvijn nergens expliciet een dergelijke cesuur aanbrengt. Natuurlijk blijkt uit zijn werk duidelijk dat de eerste boetvaardigheid wat anders is dan de troostrijke zekerheid van het aandeel aan Christus. Juist voor dat onderscheid heb ik in mijn eerste posting veel plaats ingeruimd. Het is terecht als we ons daarvoor op Calvijn beroepen. Maar formeel stellen dat daarom Calvijns geloofsdefinitie niet zou gelden voor het allerprilste begin van het geloof is daarmee wel een forse stap verder (te ver) dan Calvijn zelf ging. Ik herinner je aan Calvijns opmerking in de Institutie dat

"zodra ook maar de minste(!!) druppel van het geloof in onze harten is ingevloeid, wij het genadige aangezicht van God gaan zien. Weliswaar in de verte, maar toch zo duidelijk dat wij het ons geenszins verbeelden."

Mijn belangrijkste reden om dit niet zo scherp te willen stellen, is het gegeven dat Calvijn nooit wil spreken over geloof en boetvaardigheid zonder enige kennis van het Evangelie.
Ik zou er voor willen waken om alle (louter wettische) overtuigingen te betitelen als geloofswerkzaamheden met een beroep op Calvijn. Dat is mijn voornaamste drijfveer in deze. Laten we, hoewel Calvijn dit nergens expliciet aan de orde stelt, toch in herinnering roepen dat hij impliciet zo nu en dan toch laat horen dat er soms aan het geloof en de boetvaardigheid wel voorbereidingen voorafgaan.

In dat opzicht voel ik de zorg van Zonderling heel goed aan. Naar ik geloof is dat ook een gevaar wat Calvijn heeft aangevoelt; vandaar mij stellige afwijzing van een voorbehoud van diens geloofsvisie tot een bepaalde geloofsstand.

En laat dan de spanning die er blijft, maar blijven. Juist dat is volgens mij de positie van Calvijn die nergens scholastisch redeneert maar zowel het een als het ander vasthoud:

Daar hou ik het even bij. Ik heb in het verleden al heel veel tijd in dit soort discussies gestoken; het lijkt me een goed idee de topic meer op afstand te volgen aangezien ik gepost heb wat ik wilde posten.

Groeten.
Laatst gewijzigd door Geka op 12 aug 2006, 20:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
Afgewezen, ter voorkoming van misverstanden: Ik meen dat Zacheüs bekering begon toen Christus hem aanzag en riep (dus niet later). Maar ook niet eerder, toen hij nog in een "blind geloof" (een kleine variatie op de woorden van Calvijn) in de boom klom.
Dat kun je niet volhouden in het licht van deze woorden: "Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken." En let wel: "En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd."
Valt dit 'buiten' de bekering van Zacheüs??
Dat laatste zeg ik heel niet. Wat vooraf gaat is door God zo bestuurd en Hij werkte reeds in de mens (zoals ik ook eerder geschreven heb) door Zijn Geest. We kunnen dit bekering noemen, maar zolang een mens niet met Christus verenigd is door een waar zaligmakend geloof is het ook geen zaligmakende (of evangelische) bekering. Die bekering kan toch nimmer bestaan zonder zaligmakend geloof, ja is daar een vrucht van? En zowel zaligmakend geloof als zaligmakende bekering worden toch gegeven wanneer de Heere Zichzelf aan de mens openbaart in Zijn Zoon? We mogen toch wel aannemen in deze geschiedenis dat Christus uitwendige stem "Zacheüs, ik zeg u, kom af" gepaard ging met de inwendige roeping van Zacheüs? En als het toen niet geweest is - we zijn er inderdaad niet bij geweest (daarom zei ik ook: ik meen) - dan is het op een ander moment geweest. Dat doet uiteindelijk ook niet terzake. Maar zeker is het, dat de inwendige roeping bij Zacheüs heeft plaatsgevonden en dat deze inwendige roeping geweest is een roeping tot het geloof én tot de gehoorzaamheid des geloofs (zie ook kanttekening Romeinen 8:30). Is een zaligmakende of evangelische bekering iets anders dan de gehoorzaamheid des geloofs??? Nee immers. En zo nee, dan is er ook geen zaligmakende of evangelische bekering vóór en zonder het ware zaligmakende geloof. Laat inderdaad de Schrift hier het laatste woord hebben. Wil iemand een zaligmakende, evangelische bekering vóór het geloof en vóór de kennis van Christus bewijzen, doe het dan niet uit Calvijn maar uit de Schrift. Maar dat bewijs zal nooit kunnen worden geleverd, daarvan ben ik stellig overtuigd.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 12 aug 2006, 21:09, 2 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Tamarinde schreef:M.i. ben je al wedergeboren bij je geboorte(degenen die wedergeboren zijn) alleen werkt de Heere het pas uit in je leven, wanneer dat bepaalt Hij Zélf wel!
Tamarinde, dat iemand die zalig wordt reeds bij zijn geboorte wedergeboren is, lijkt me wel een heel gevaarlijke stelling. Het is de leer van een onbewuste wedergeboorte ten voeten uit. Je hebt gelijk dat we ons meer aan de Schrift gelegen moeten laten liggen dan aan Calvijn, maar ik zou zeggen toets deze opvatting van je ook eens aan onze belijdenisgeschriften én de Schrift.
Tamarinde

Bericht door Tamarinde »

Zonderling schreef:
Tamarinde schreef:M.i. ben je al wedergeboren bij je geboorte(degenen die wedergeboren zijn) alleen werkt de Heere het pas uit in je leven, wanneer dat bepaalt Hij Zélf wel!
Tamarinde, dat iemand die zalig wordt reeds bij zijn geboorte wedergeboren is, lijkt me wel een heel gevaarlijke stelling. Het is de leer van een onbewuste wedergeboorte ten voeten uit. Je hebt gelijk dat we ons meer aan de Schrift gelegen moeten laten liggen dan aan Calvijn, maar ik zou zeggen toets deze opvatting van je ook eens aan onze belijdenisgeschriften én de Schrift.
Okee misschien heb ik het mis in die stelling maar ik vraag me wel af hoe het dan zit met bijv. gehandicapte kinderen die niets van zo'n weg kunnen vertellen maar waar alleen het woord HEERE JEZUS al zó eerbiedig klinkt dat het een gebed lijkt. Hoe zit het daar dan mee?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Tamarinde schreef:Okee misschien heb ik het mis in die stelling maar ik vraag me wel af hoe het dan zit met bijv. gehandicapte kinderen die niets van zo'n weg kunnen vertellen maar waar alleen het woord HEERE JEZUS al zó eerbiedig klinkt dat het een gebed lijkt. Hoe zit het daar dan mee?
De Westminster Confessie zegt daar wel iets heel treffends over herinner ik mij, ik hoop het volgende week eens op te zoeken.
Wat betreft de jonggestorven kinderen (die noemde je eerst ook), deze zijn zalig vanwege het Verbond.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Tamarinde schreef:...maar ik vraag me wel af hoe het dan zit met bijv. gehandicapte kinderen die niets van zo'n weg kunnen vertellen maar waar alleen het woord HEERE JEZUS al zó eerbiedig klinkt dat het een gebed lijkt. Hoe zit het daar dan mee?
zie DL art 17:
ARTIKEL 17
Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt
Plaats reactie