oecumene van het hart

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Afgewezen,

Ik had een behoorlijk stuk getypt, maar ben het kwijt geraakt. :(

Waar het op neer komt is dat ik aangeef dat de bijbel niet schrijft dat we gerechtvaardigt worden door de bevinding of een bepaalde bevinding of een mate van bevinding. We worden gerechtvaardigt door het geloof in Jezus Christus. Ik beweer nergens dat een geloof zonder bevinding een goed geloof zou zijn. Wat ik wel beweer is dat we niet mogen zeggen dat we gerechtvaardigt worden door het geloof dus min of meer indirect door bevinding, omdat de bijbel geen regels kent omtrent bevinding. Het is een wezenlijk verschil omdat je anders grote problemen krijgt met geloofszekerheid en je in sterke mate weer een grond in de mens legt; namelijk zijn bevinding en wat een mens doet of meemaakt is besmet door de zonde. Ik durf daarom te stellen dat we met bevinding als uitgangspunt onszelf bedriegen zullen als we dit gaan gebruiken om te toetsen of we gerechtvaardigt zijn voor God.
Gebruikersavatar
plebe
Berichten: 656
Lid geworden op: 11 aug 2005, 10:38

Bericht door plebe »

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Afgewezen,

Ik had een behoorlijk stuk getypt, maar ben het kwijt geraakt. :(

Waar het op neer komt is dat ik aangeef dat de bijbel niet schrijft dat we gerechtvaardigt worden door de bevinding of een bepaalde bevinding of een mate van bevinding. We worden gerechtvaardigt door het geloof in Jezus Christus. Ik beweer nergens dat een geloof zonder bevinding een goed geloof zou zijn. Wat ik wel beweer is dat we niet mogen zeggen dat we gerechtvaardigt worden door het geloof dus min of meer indirect door bevinding, omdat de bijbel geen regels kent omtrent bevinding. Het is een wezenlijk verschil omdat je anders grote problemen krijgt met geloofszekerheid en je in sterke mate weer een grond in de mens legt; namelijk zijn bevinding en wat een mens doet of meemaakt is besmet door de zonde. Ik durf daarom te stellen dat we met bevinding als uitgangspunt onszelf bedriegen zullen als we dit gaan gebruiken om te toetsen of we gerechtvaardigt zijn voor God.
Volstrekt mee eens!
Bevinding kan nooit een grond voor geloof of voorwaarde zijn. Zo kom je op een mensmiddelpuntige/gnostieke geloofsleer uit.
Gelooft het evangelie en bekeert u !
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Geheel mee eens Kaw,

we moeten het geloof omschrijven als een geloof in de Zaligheid die buiten ons ligt en niet gaan vervallen tot een geloof in iets in ons, namelijk dat we geloven dat God in ons hart iets gewrocht heeft.
Zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt.
WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 jun 2002, 16:02

Bericht door WSO »

Wat de reformatie herontdekte was dat God de gelovige rechtvaardigt.

Wat de Heere Jezus leerde was dat de Farizeen zichzelf rechtvaardigden. Maar ook anderen oordeelden.

Dat is de mens eigen: die wil nog steeds als God zijn. Oordelende over goed en kwaad.

Ik heb ook altijd gedacht als afgewezen: pas als je dit en dat hebt doorgemaakt, dan is het goed. Je moet bij wijze van spreken op de pier van scheveningen hebben gestaan om je van wanhoop te verdrinken. Dat komt voor, hoewel ik twijfel of dat het werk van de Geest is. Dat is vermoedelijk een on-Geestelijke depressie of zo, die gelijktijdig bij sommige mensen optreedt.

Het gaat op diverse wijzen. Zondag 7 vat ze allemaal samen: wat is een waar geloof? Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft a, maar ook een vast vertrouwen b, hetwelk de Heilige Geest c door het Evangelie in mijn hart werkt d, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil f.

Als dat allemaal aanwezig is, is het allemaal echt.

[Aangepast op 12/9/2005 door WSO]
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Bericht door Gian »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Overigens is het helemaal niet zo bijbels om met een broeder die in zonde leeft aan het H. Avondmaal te zitten, zie 1 Kor. 5:9-11.
Het eten uit de door jou genoemde tekst mag je niet zo makkelijk gebruiken.
De vraag is of het wel over het heilig avondmaal gaat.
Als het over het Heilig avondmaal gaat, is het een heilig avondmaal wat mensen zelf thuis organiseerden, zoals gewoonlijk was in de tijd van de huisgeneemten.
De kanttekeningen verwijzen naar 2Joh : 10

10 Indien iemand tot ulieden komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis, en zegt tot hem niet: Zijt gegroet.

Met andere woorden;
God verbied je een hoereerder of gierigaard of afgodendienaar of lasteraar of dronkaard of rover in je huis te nemen en daar als een broeder mee om te gaan (laat staan er het avondmaal mee te vieren).

Om het naar deze tijd te vertalen;

Omdat de kerk c.q kerkeraad het avondmaal organiseert is zij daarmee ook verantwoordelijk wie er aangaat. Daar heb jij niks mee van doen.

Je zou alleen niet aan hoeven gaan als de hoereerder of gierigaard of afgodendienaar of lasteraar of dronkaard of rover een avondmaal zouden organiseren.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
MS

Bericht door MS »

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Oorspronkelijk gepost door MS
Oorspronkelijk gepost door Kaw
Oorspronkelijk gepost door MS
Misschien vindt iemand het interessant, geloven en gevoel:

http://www.hoofdkabel.nl/jonathanedward ... evoel.html
Maar dan is ons gevoel maatgevend voor ons geloof? Wat zegt de HC vr. en antwoord 1? Ik vind dit een dwaalleer dat er voor zorgt dat er nooit geloofszekerheid kan zijn.
Ik kwam het stuk tegen en dacht misschien wel interessant in deze discussie. Heb het zelf niet helemaal gelezen. Wat ik wil vragen, waar staat in het stuk dat het gevoel maatgevend is voor het geloof? Ik geloof namelijk niet dat J. Edwards dit zo zegt. Zonder dat ik het stuk nu even nalees.
"gevoel waar het op aan komt"
Het hele stukje staat bol van de voorbeelden van echte geestelijke gevoelens en hun eigenschappen en ongeestelijke gevoelens en hun eigenschappen. Nou, wat gaat de gemiddelde gelovige nu doen? Optelsommetje maken met de plussen en de minnen? Indien een positief resultaat: Het zit wel goed met mij?

Een groep bevindelijken zijn altijd op zoek naar eigenschappen om zichzelf er aan te spiegelen, maar dit zal nooit geloofszekerheid geven. Nogmaals: HC 1.
Ik heb het een gedeelte van het stuk eens even snel doorgelezen, het stuk "kenmerken van echte geestelijke gevoelens" 1,2,3 en 4.

Zou het echt raar vinden dat de gemiddelde gelovige, (ik weet niet wie je daar onder verstaan, de Christenen of christenen?) zo denkt. Dat is niet de leer die binnen de reformatorische kerken wordt geleerd en Christenen zullen nooit zo denken. Voor Christen zal dit juist meer zekerheid kunnengeven. Ik vindt het een waardevol stukje, er zullen best mensen dit op een verkeerde manier kunnen opvatten/lezen, maar dat kan zelfs met de Bijbel. Misschien een beetje flauw, maar het is zo.

Het is trouwens een onderdeel uit het boek: "The Religious Affections", een stukje van het voorwoord daarvan:

Ik ben mij ervan bewust dat het erg moeilijk is onpartijdig een mening te vormen wat betreft het onderwerp van deze verhandeling, vanwege het stof en de rook van verdeeldheid, waar ons land nu in verkeert, inzake dingen van deze aard.
Zoals het erg moeilijk is onpartijdig te schrijven, zo is het ook erg moeilijk onpartijdig te lezen. Velen zullen zich mogelijk gekwetst voelen, als ze merken dat hier zoveel dingen worden veroordeeld, die tot de godsdienstige affecties behoren; en misschien zullen anderen verontwaardigd zijn, wanneer ze merken dat hier zoveel dingen worden verdedigd en goedgekeurd. En wellicht zullen sommigen klaarstaan om mij van tegenstrijdigheid te beschuldigen, omdat ik sommige dingen zozeer goedkeur en andere zozeer veroordeel. Ik heb gemerkt dat sommigen deze beschuldiging steeds opnieuw tegen mij inbrengen, sinds het begin van onze laatste godsdiensttwist.

Het is moeilijk om een oprecht, vurig voorstander te zijn van wat goed en wenselijk was in de buitengewone verschijnselen onlangs, en zich er zeer in te verheugen; en tegelijkertijd het slechte en schadelijke te zien van wat er kwaad in was, en zich daar vurig tegen te verzetten. Toch is het mijn bescheiden doch vaste overtuiging, dat we ons nooit in de weg der waarheid zullen bevinden, noch op een weg die God behaagt en strekt tot bevordering van het koninkrijk van Christus, zolang we niet beide dingen doen.



Het heeft inderdaad iets zeer wonderlijks, dat in Gods kerk zoveel goeds en zoveel kwaads vermengd is; net zoals het verwonderlijk is, wat menig goed christen heeft verward en verwonderd, dat iets wat zo goddelijk en kostbaar is als Gods zaligmakende genade en de nieuwe, goddelijke natuur, in het hart van een heilige kan samenwonen met zoveel verdorvenheid, huichelarij en ongerechtigheid. Toch is geen van deze meer verwonderlijk dan werkelijk. En geen van deze is nieuw of vreemd. Het is niet nieuw, dat in een tijd, waarin de ware godsdienst sterk opleeft, ook de valse godsdienst sterk wordt; en dat in zo'n tijd een menigte huichelaars zich onder de ware heiligen mengt.
Zo was het tijdens die grote reformatie en opleving van de godsdienst ten tijde van Josia, zoals blijkt uit Jer. 3:10, en 4:3,4; en zoals blijkt uit de grote afval in het land, die zo spoedig na zijn regering plaatsvond.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Zou het echt raar vinden dat de gemiddelde gelovige, (ik weet niet wie je daar onder verstaan, de Christenen of christenen?) zo denkt. Dat is niet de leer die binnen de reformatorische kerken wordt geleerd en Christenen zullen nooit zo denken. Voor Christen zal dit juist meer zekerheid kunnengeven. Ik vindt het een waardevol stukje, er zullen best mensen dit op een verkeerde manier kunnen opvatten/lezen, maar dat kan zelfs met de Bijbel. Misschien een beetje flauw, maar het is zo.
Ik zit zelf (gedeeltelijk) onder kenmerkenprediking en praat regelmatig met gelovigen uit die gemeente die verzuchten dat ze er altijd zo door aangevochten worden, omdat ze nooit kunnen voldoen aan het beeld zoals Gods Volk gepresenteerd worden. Ik ken geen (gelukkig!) gelovigen die hun geloofszekerheid ooit hebben kunnen vinden in kenmerken. Eigenlijk herhaal je Luther. Luther zocht zekerheid in goede werken en hij heeft zich letterlijk dood gewerkt totdat hij de rechtvaardiging door het geloof ontdekte. Dat noemt men de kern van de reformatie. Zekerheid in bevinding zoeken ligt op hetzelfde niveau.
MS

Bericht door MS »

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Zou het echt raar vinden dat de gemiddelde gelovige, (ik weet niet wie je daar onder verstaan, de Christenen of christenen?) zo denkt. Dat is niet de leer die binnen de reformatorische kerken wordt geleerd en Christenen zullen nooit zo denken. Voor Christen zal dit juist meer zekerheid kunnengeven. Ik vindt het een waardevol stukje, er zullen best mensen dit op een verkeerde manier kunnen opvatten/lezen, maar dat kan zelfs met de Bijbel. Misschien een beetje flauw, maar het is zo.
Ik zit zelf (gedeeltelijk) onder kenmerkenprediking en praat regelmatig met gelovigen uit die gemeente die verzuchten dat ze er altijd zo door aangevochten worden, omdat ze nooit kunnen voldoen aan het beeld zoals Gods Volk gepresenteerd worden. Ik ken geen (gelukkig!) gelovigen die hun geloofszekerheid ooit hebben kunnen vinden in kenmerken. Eigenlijk herhaal je Luther. Luther zocht zekerheid in goede werken en hij heeft zich letterlijk dood gewerkt totdat hij de rechtvaardiging door het geloof ontdekte. Dat noemt men de kern van de reformatie. Zekerheid in bevinding zoeken ligt op hetzelfde niveau.
Nu ja, jij begon over de geloofszekerheid, ik zeg niet dat je die hieruit kan halen, het zou kunnen. En dat zei ik pas nadat jij zei dat je er onzeker van wordt en dat is, als het goed is, ook niet zo, omdat het niet aan de kenmerken ligt. Zijn we het daarover eens!

En dan over die kenmerken preek, ik geloof niet dat dit stuk zo bedoeld is. Wel om het onderscheid tussen Geestelijke gevoelens door Gods Heilige Geest en gewone gevoelens te leren onderscheidden. Lijkt me best wezenlijk.

Nogmaals ik ben helemaal met je eens dat het gaat om de rechtvaardiging door het geloof, door het geloof alleen.

Om te illustreren dat deze predikant het denk ik anders bedoelde, moet je maar eens lezen wat een zegen hij op zijn arbeid heeft gehad. Als je op Home klikt bij die link, kom je op de J. Edwards pagina.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Oorspronkelijk gepost door MS
Oorspronkelijk gepost door Kaw
Zou het echt raar vinden dat de gemiddelde gelovige, (ik weet niet wie je daar onder verstaan, de Christenen of christenen?) zo denkt. Dat is niet de leer die binnen de reformatorische kerken wordt geleerd en Christenen zullen nooit zo denken. Voor Christen zal dit juist meer zekerheid kunnengeven. Ik vindt het een waardevol stukje, er zullen best mensen dit op een verkeerde manier kunnen opvatten/lezen, maar dat kan zelfs met de Bijbel. Misschien een beetje flauw, maar het is zo.
Ik zit zelf (gedeeltelijk) onder kenmerkenprediking en praat regelmatig met gelovigen uit die gemeente die verzuchten dat ze er altijd zo door aangevochten worden, omdat ze nooit kunnen voldoen aan het beeld zoals Gods Volk gepresenteerd worden. Ik ken geen (gelukkig!) gelovigen die hun geloofszekerheid ooit hebben kunnen vinden in kenmerken. Eigenlijk herhaal je Luther. Luther zocht zekerheid in goede werken en hij heeft zich letterlijk dood gewerkt totdat hij de rechtvaardiging door het geloof ontdekte. Dat noemt men de kern van de reformatie. Zekerheid in bevinding zoeken ligt op hetzelfde niveau.
Nu ja, jij begon over de geloofszekerheid, ik zeg niet dat je die hieruit kan halen, het zou kunnen. En dat zei ik pas nadat jij zei dat je er onzeker van wordt en dat is, als het goed is, ook niet zo, omdat het niet aan de kenmerken ligt. Zijn we het daarover eens!

En dan over die kenmerken preek, ik geloof niet dat dit stuk zo bedoeld is. Wel om het onderscheid tussen Geestelijke gevoelens door Gods Heilige Geest en gewone gevoelens te leren onderscheidden. Lijkt me best wezenlijk.

Nogmaals ik ben helemaal met je eens dat het gaat om de rechtvaardiging door het geloof, door het geloof alleen.

Om te illustreren dat deze predikant het denk ik anders bedoelde, moet je maar eens lezen wat een zegen hij op zijn arbeid heeft gehad. Als je op Home klikt bij die link, kom je op de J. Edwards pagina.
MS,

Ow, ik twijfel niet aan de bedoelingen van Edwards en ik twijfel ook niet aan jou, maar wat is de doelgroep van dit boek? Hoe zullen ze dit boek gebruiken? Ik denk dat juist die bevindelijken, die al onder de kenmerkenprediking zitten, hierin geinteresseerd zijn, om hun ziel hier aan te spiegelen. Waarvoor zou je dit boekje anders gebruiken?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

We moeten het geloof omschrijven als een geloof in de Zaligheid die buiten ons ligt en niet gaan vervallen tot een geloof in iets in ons, namelijk dat we geloven dat God in ons hart iets gewrocht heeft.
Ja, dit soort uitdrukkingen doen het altijd erg goed.
Maar vertel me eens:
Als de verloren zoon zijn vader om de hals valt, is dat een ervaring of niet?
Als de tollenaar gerechtvaardigd naar huis gaat, is dat een ervaring of niet?
Als Paulus als een verloren zondaar aan Christus’ voeten zinkt, is dat een ervaring of niet?
Als de stokbewaarder blij is dat hij met zijn hele huis aan God gelovig is geworden, ervaart hij dat dan of niet?

Als iemand getrokken wordt vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht, zou die persoon dat niet ervaren?
Als iemand God mag ontmoeten als een verzoend God in Christus, heeft die persoon dan een ervaring of niet?

Geloof is geen abstracte grootheid, geloof grijpt diep, heel diep in in ons menselijk bestaan.
WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 jun 2002, 16:02

Bericht door WSO »

De vraag die volgt is dan: 'hoe diep?' en dan kunnen we elkaar weer de maat nemen.

God rechtvaardigt, verder niemand. Als je het verhaal van de ander niet gelooft, waarom is dat dan? Wat weet je van diepte bij een ander? Wie het stuk van de verlossing kent heeft toch geen behoefte aan verhalen over ellendekennis, alleen om aan te geven dat het echt wel echt is!
AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door WSO
Als je het verhaal van de ander niet gelooft, waarom is dat dan?
Daar moet je inderdaad altijd erg voorzichtig mee zijn.
Maar twijfel is m.i. gerechtvaardigd als:
1. geloven voor iemand kennelijk geen enkel probleem is (geweest);
2. als iemand gelooft, omdat hij dat nu eenmaal van thuis heeft meegekregen;
3. als iemand het komen tot geloof niet als een groot wonder heeft ervaren.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door AfgewezenMaar twijfel is m.i. gerechtvaardigd als:
1. geloven voor iemand kennelijk geen enkel probleem is (geweest);
2. als iemand gelooft, omdat hij dat nu eenmaal van thuis heeft meegekregen;
3. als iemand het komen tot geloof niet als een groot wonder heeft ervaren.
Oeioei,

wie heeft u tot een rechter gesteld?
Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren. En Hij alleen.
Jij mag alleen twijfelen aan jezelf.
Door de doop heeft God ons tot Zijn kinderen aangenomen, dus van kinds af aan geloven kan zeer wel.
Dat wil niet zeggen dat het nooit eens tot een crisis komt of tot een bewuste keus of overgave.....
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Wat nou 'oeioei'?
Mag je van 'geloof' alleen maar zeggen dat het 'geloof' moet zijn?
Nee, Miscanthus, laten we elkaar hier niet een beetje voor de gek zitten houden.

Je hebt trouwens mijn vorige posting nog niet beantwoord.


[Aangepast op 12/9/05 door Afgewezen]
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
We moeten het geloof omschrijven als een geloof in de Zaligheid die buiten ons ligt en niet gaan vervallen tot een geloof in iets in ons, namelijk dat we geloven dat God in ons hart iets gewrocht heeft.
Ja, dit soort uitdrukkingen doen het altijd erg goed.
Maar vertel me eens:
Als de verloren zoon zijn vader om de hals valt, is dat een ervaring of niet?
Als de tollenaar gerechtvaardigd naar huis gaat, is dat een ervaring of niet?
Als Paulus als een verloren zondaar aan Christus’ voeten zinkt, is dat een ervaring of niet?
Als de stokbewaarder blij is dat hij met zijn hele huis aan God gelovig is geworden, ervaart hij dat dan of niet?

Als iemand getrokken wordt vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht, zou die persoon dat niet ervaren?
Als iemand God mag ontmoeten als een verzoend God in Christus, heeft die persoon dan een ervaring of niet?

Geloof is geen abstracte grootheid, geloof grijpt diep, heel diep in in ons menselijk bestaan.
Ik ben met je eens: geloof is acceptatie en capitulatie.
Geloof werkt vanzelf bevinding. Het is nooit rustpunt of ijkpunt. Dat is alleen Gods belofte in Christus, het voorwerp van het geloof. Geloof geeft bevinding, niet andersom.
Plaats reactie