Herhaling van zetten (verbond)

[Marnix]

Erasmiaan, ik heb uit het doopformulier geciteerd, en er is ook uit de HC geciteerd door Refo. Daarnaast is ook verwezen naar het oude verbond, de besnijdenis, waar volgens de gereformeerde leer de doop voor in plaats is gekomen bij het nieuwe verbond. Je kan ook nog de NGB er op naslaan. Overal staat helder omschreven wat jij hier ontkent.

Ik begin me af te vragen wat nou remonstrants is... Deze visie op de doop (de gereformeerde als ik de belijdenisgeschriften mag geloven) of jou visie, waarbij de doop niet zo veelzeggend is, het verwijst alleen naar iets waarvan je nog maar moet afwachten of het je toegeeigend wordt. Nogmaals, verdiep je eens in de gereformeerde leer en wat daarin over de doop staat, dan kan je niet langer volhouden dat de doop slechts een verwijzing naar het verbond is, maar dat kinderen ook daadwerkelijk bij het verbond horen.

Je zegt: "Anders zou Christus Zijn verdienste ook gegeven hebben voor een mensen die nooit het Koninkrijk zullen beërven. En dat zij verre.". Maar waarom zegt de Bijbel dan op verschillende plaatsen dat Christus voor de zonde van de hele wereld stierf? Waarom sloot God vroeger al zijn verbond met mensen en roept Hij hen vervolgens op daarin te blijven?

Goed, de formulieren en zo zeggen hierover genoeg, ga het maar eens uitgebreid bestuderen.

Jaag jij mij even de studieboeken in omdat ik het oneens met je bent. Beetje aanmatigend vind ik dat. Laten we discussieren op argumenten en persoonlijke aanvallen, ter zake van al dan niet vermeende kennis, achterwege laten.

Ik wil benadrukken dat velen in het verleden al met deze vraag geworsteld hebben. En niet de minsten! De Christelijk Gereformeerde Kerken hebben een drie-verbondenleer. Dat zou een "oplossing" kunnen zijn. Kinderen komen in het verbond der genade door geboorte en doop. Door wedergeboorte komen ze in het verbond der verlossing. Ds. Kersten was het hier niet mee eens op, volgens mij, goede gronden. Die heb ik ook al eerder aangegeven. Christus genade zou dan, vergeef me het woord, "verknoeid" worden.

Er zijn twee verbonden. Het verbond der werken en het genadeverbond. Binnen het genadeverbond wil ik onderscheid maken tussen het wezen van het verbond, en de bediening van het verbond. Door doop en geboorte ben je onder de bediening van het verbond, de erve des verbonds, door wedergeboorte kom je tot het wezen van het genadeverbond.

Ik weet dat velen zich hier niet in kunnen vinden, maar zo is het mij geleerd, en zo geloof ik het.

Ik denk dat we redelijk op één lijn zitten, behalve op essentieel 1 punt. Er is volgens mij maar 1 verbond. De Bijbel heeft het niet over verschillende verbonden, het doopformulier doet dat niet, de 3 formulieren doen dat niet. Wel hebben ze het over de verschillende manieren van omgaan met dat verbond en de consequenties voor de verbondsbeloften. Daarom verwees ik je ook naar de Bijbel én de gereformeerde belijdenisgeschriften, die het niet over verschillende verbonden hebben maar duidelijk er op wijzen dat er maar één verbond is. Ik heb regelmatig te horen gekregen dat die hier gerespecteerd worden en dat je ze moet onderschrijven, vandaar dat het me verbaast dat dooor iemand van wie ik dat absoluut niet verwacht, wordt ingegaan tegen wat daarin staat. Het is dan ook geen aanval, maar een verwijzing naar wat er in de drie formulieren en het daarop gebaseerde doopformulier over gezegd wordt... daarin staan volgens mij toch hele andere dingen dan jij aangeeft, daarin staat gewoon dat kinderen bij het verbond horen en in Christus geheiligd zijn.

Op zich ook logisch, want als een kind vroegtijdig komt te overlijden mogen we toch ook van Gods genade voor dat kind verzekerd zijn?

[Afgewezen]

Alleen komt dat onderscheid in de bijbel niet voor en is het ontsproten aan een brein dat zich suf gepiekerd heeft over de vraag waarom nou niet alle bondelingen zalig worden.

Wat is er mis mee wanneer iemand zich ‘suf piekert’ over dit soort zaken? Het lijkt me integendeel een volstrekt legitieme bezigheid.
Ook Paulus’ brein heeft zich met deze materie beziggehouden. Zie Romeinen 9:6-8.

In jouw optiek vallen verbond en verkiezing samen. Dat is ook niet Bijbels. En dat alleen maar om er voor te zorgen dat er geen druppel van Christus' bloed op de aarde zou vallen. Hoe aanmatigend.

Ik vind jouw opgeblazen verbondstoon eerlijk gezegd aanmatigender dan die van Erasmiaan, die werkelijk geen extreme standpunt – althans dat zou het voor dit forum niet moeten zijn – verkondigt.

Het verbond der genade heeft God gesloten met Abraham en zijn zaad, en niet met de uitverkorenen, hoe graag je dat ook zou willen lezen. Het doopformulier spreekt ook anders dan je hier schrijft.

Ik verwijs hiervoor graag naar mijn openingsposting. Het is maar vanuit welk standpunt je het bekijkt, Miscanthus.

Je zegt dat je het niet kunt geloven... dat is nogal wat. Ik hoop dat je er mee op je knieën gaat.
Er is namelijk voor een verbondskind meer ongeloof nodig dan voor een niet-verbondskind om verloren te gaan....

Dit soort ‘pastorale’ opmerkingen vind ik heel erg aanmatigend. Wie ben jij om Erasmiaan zo toe te spreken?

[jacob]

zullen we het gewoon gezellig houden?

[Afgewezen]

zullen we het gewoon gezellig houden?

Vind jij het zo ongezellig dan?

[Marnix]

Afgewezen, zijn gedoopte kinderen toegevallen van satan?

Dat lees ik in je reactie op mij in de lange post van je. Ik ben het trouwens eens met je dat een gedoopt kind dat God de rug toekeert een verbondskind blijft... maar hij heeft geen deel aan de verbondsbeloften.

Die eis is dan dus wel een soort van proeftuin zoals jij het noemt. Want net zo goed als het vanuit jou invalshoek afhangt van uitverkiezing en daarop volgende wedergeboorte afhangt of dat kind het beloofde ook verkrijkt, zo hangt het als je van een andere kant kijkt ook af van het je houden aan de eis of niet, of dat kind uiteindelijk ook deel heeft aan wat God belooft. Maar als het voor die tijd het geval is zeg jij: Het kind is toegevallen aan satan. Daarmee stel je in feite, hoewel dat vast niet je intentie is, dat het kind ook voorgoed verloren gaat als het voortijdig sterft. Of zie ik dat helemaal verkeerd? Als dat zo is, zou je dat dan kunnen uitleggen?

[Afgewezen]

De Bijbel heeft het niet over verschillende verbonden, het doopformulier doet dat niet, de 3 formulieren doen dat niet.

Nou Marnix, daar valt nog wel iets op af te dingen. Je zult in elk geval moeten toestemmen dat God een andere verbondsverhouding met de mens had vóór de val dan ná de val (en daar zien de termen 'werkverbond' en 'genadeverbond' op).

[Afgewezen]

Afgewezen, zijn gedoopte kinderen toegevallen van satan?

Dat lees ik in je reactie op mij in de lange post van je. Ik ben het trouwens eens met je dat een gedoopt kind dat God de rug toekeert een verbondskind blijft... maar hij heeft geen deel aan de verbondsbeloften.

Die eis is dan dus wel een soort van proeftuin zoals jij het noemt. Want net zo goed als het vanuit jou invalshoek afhangt van uitverkiezing en daarop volgende wedergeboorte afhangt of dat kind het beloofde ook verkrijkt, zo hangt het als je van een andere kant kijkt ook af van het je houden aan de eis of niet, of dat kind uiteindelijk ook deel heeft aan wat God belooft. Maar als het voor die tijd het geval is zeg jij: Het kind is toegevallen aan satan. Daarmee stel je in feite, hoewel dat vast niet je intentie is, dat het kind ook voorgoed verloren gaat als het voortijdig sterft. Of zie ik dat helemaal verkeerd? Als dat zo is, zou je dat dan kunnen uitleggen?

Ik vraag me af of dit geen oneigenlijk discussiepunt is. Ik bedoel dit: als een kind voortijdig sterft, is er sprake van een heel andere situatie dan wanneer dit kind tot zijn verstand komt.
Mag ik in dit geval eens heel persoonlijk worden? Toen ik tot mijn verstand kwam, ik was nog heel klein, openbaarde ik in mijn gedachteleven al dat ik een vijand van God was. Ik zal niet in details treden, maar ik moet het tot mijn schaamte bekennen. Zó was ik van nature.
Wat er van mij geworden zou zijn, wanneer ik vóór die tijd gestorven was? Ik durf er niets over te zeggen.

[Toeschouwer]

Afgewezen,
Jij mag vinden wat je wilt. Als je geen antwoord wilt geven is dat je goed recht. Maar ik meen dat dit alles met dit onderwerp te maken heeft.
Maar jullie vechten elkaar de tent uit dat je blind bent voor de oplossing van dit probleem.
Wat niet je eigendom is, daar kun je wel over twisten, en dan kun je wel zegggen hoe het wezen moet, maar de bezitters van de zaak hebben daar geen boodschap aan.
Als je in een andere topic daar al een antwoord op hebt gegeven, dan kopieëer je dat toch even hierheen.

[Afgewezen]

Oké dan, Toeschouwer. Hierbij een quote van mezelf.

Het land Kanaän hoort m.i. bij de schaduwen van het Oude Testament. Er is nu geen specifieke landbelofte meer voor het Joodse volk.
Ik citeer hierbij met instemming uit het boekje van dr. B.J. Oosterhoff, De beloften aan de aartsvaders.

“In het N.T. worden de beloften vervuld gezien in het geestelijk nageslacht van Abraham. Allen, die hetzelfde geloof als Abraham hebben, vormen zijn geestelijk nageslacht (Rom. 4:11vv., 16 vv.; Gal. 3:7 vv., 29). Geloof en gehoorzaamheid spelen een grotere rol dan de bloedverwantschap (vgl. ook Joh. 8:39). De schare die niemand tellen kan is de schare van alle gelovigen uit alle volken (Openb. 7:9). Heel de gemeente uit joden en heidenen is Israël geworden (1 Petr. 2:9). Aan haar zijn de beloften (vgl. Gal. 4:27).
De belofte van het land heeft in het N.T. een nieuwe wending gekregen. Het gaat niet meer om het aardse stukje Kanaän. De belofte van het land wordt vervuld gezien in het rijk van Christus (Lofzang van Maria en van Zacharias). De gelovigen ontvangen de hele aarde (Matth. 5:5). Het land wordt de hele wereld. Paulus zegt dat de belofte, die Abraham ontving de hele wereld gold. Hij noemt hem een “erfgenaam der wereld” (Rom. 4:13). De Hebreeënbrief richt zich ook niet op het aardse vaderland, maar op het hemels Kanaän, zonder dat dit hoeft te betekenen dat het alleen in de hemel gedacht werd. Het hemels Jeruzalem daalt uiteindelijk ook uit de hemel op de aarde neer (Openb. 21:2). En Paulus denkt bij het hemels Jeruzalem aan de kerk en die is ook op deze aarde (Gal. 4:26). De contouren van het land zijn wel groter dan het stukje Kanaän alleen.
De belofte Gods volk te zijn geldt ook niet alleen voor Israël meer, maar voor alle gelovigen, de kerk van het N.T., uit joden en heidenen (Rom. 9:24 vv.; 2 Kor. 6:16).
En de belofte een zegen te zijn voor de hele wereld is vervuld in de komst van Christus, door Wie joden en heidenen behouden worden (Hand. 3:25; Gal. 3:8).”

[Miscanthus]

Dit soort ‘pastorale’ opmerkingen vind ik heel erg aanmatigend. Wie ben jij om Erasmiaan zo toe te spreken?

Ik ben erg benieuwd naar de reactie van Erasmiaan. Ik had het tegen hem.

[Miscanthus]

Wat er van mij geworden zou zijn, wanneer ik vóór die tijd gestorven was? Ik durf er niets over te zeggen.

Jij gelooft toch in een verkiezing van eeuwigheid?
Verder onderschrijf je de DL ook alleen maar op die punten waar JIJ het mee eens bent. Dus ik wil maar even zeggen: de pot verwijt de ketel....

[Marnix]

De Bijbel heeft het niet over verschillende verbonden, het doopformulier doet dat niet, de 3 formulieren doen dat niet.

Nou Marnix, daar valt nog wel iets op af te dingen. Je zult in elk geval moeten toestemmen dat God een andere verbondsverhouding met de mens had vóór de val dan ná de val (en daar zien de termen 'werkverbond' en 'genadeverbond' op).

Ik doelde op het verbond na de val, waar er één verbond waarbij God mensen beloften geeft en zegt dat Hij hun God is... en daarbij de eis stelt om naar Hem te luisteren. Dan wordt er altijd maar 1 verbond genoemd en niet verschillende vormen of zo. De doop betekent dus gewoon heel simpel: God sluit een verbond met je. Klaar. Hij wil je God zijn en neemt jou aan tot zijn kind. Hij geeft daarbij beloften en stelt een eis.

Ik snap best dat men hier onderscheidingen in heeft aangebracht omdat je ook zit met wedergeboorte, met gedoopten die God de rug toekeren, hoe zit het dan met het verbond etc. Ik snap echter niet dat men over allerlei verschillende verbonden is gaan praten. Er is maar 1 verbond en de enige onderscheiding die hierin gemaakt wordt is deze: Je kan de beloften hebben maar ook verspelen.

Ik vraag me af of dit geen oneigenlijk discussiepunt is. Ik bedoel dit: als een kind voortijdig sterft, is er sprake van een heel andere situatie dan wanneer dit kind tot zijn verstand komt.
Mag ik in dit geval eens heel persoonlijk worden? Toen ik tot mijn verstand kwam, ik was nog heel klein, openbaarde ik in mijn gedachteleven al dat ik een vijand van God was. Ik zal niet in details treden, maar ik moet het tot mijn schaamte bekennen. Zó was ik van nature.
Wat er van mij geworden zou zijn, wanneer ik vóór die tijd gestorven was? Ik durf er niets over te zeggen.

Hoezo niet? Je bent toch uitverkoren of je bent het niet?

Sorry... een beetje flauw. Maar dat schiet me dan wel gelijk te binnne. Je kan er niets aan doen... dus gaat het toch gewoon om hoe het is vastgelegd?

Maar volgens mij geeft God je bij de doop verantwoordelijkheid mee. Maar wat er van je terechtgekomen was als je heel jong was overleden? Beetje lastig terugredeneren he... Maar ik vind het nogal schokkend dat die zekerheid ontbreekt. Een kind van gelovige ouders is in Christus geheiligd. God zegt bij de doop: Jij bent mijn kind, ik ben jou Vader. Het kind sterft en niemand durft meer te zeggen dat dat kind nu ook bij God is. Ik vind het nogal tekortdoen aan Gods liefde en aan zijn verbond.

[Marnix]

De Bijbel heeft het niet over verschillende verbonden, het doopformulier doet dat niet, de 3 formulieren doen dat niet.

Nou Marnix, daar valt nog wel iets op af te dingen. Je zult in elk geval moeten toestemmen dat God een andere verbondsverhouding met de mens had vóór de val dan ná de val (en daar zien de termen 'werkverbond' en 'genadeverbond' op).

Ik doelde op het verbond na de val, waar er één verbond waarbij God mensen beloften geeft en zegt dat Hij hun God is... en daarbij de eis stelt om naar Hem te luisteren. Dan wordt er altijd maar 1 verbond genoemd en niet verschillende vormen of zo. De doop betekent dus gewoon heel simpel: God sluit een verbond met je. Klaar. Hij wil je God zijn en neemt jou aan tot zijn kind. Hij geeft daarbij beloften en stelt een eis.

Ik snap best dat men hier onderscheidingen in heeft aangebracht omdat je ook zit met wedergeboorte, met gedoopten die God de rug toekeren, hoe zit het dan met het verbond etc. Ik snap echter niet dat men over allerlei verschillende verbonden is gaan praten. Er is maar 1 verbond en de enige onderscheiding die hierin gemaakt wordt is deze: Je kan de beloften hebben maar ook verspelen.

Ik vraag me af of dit geen oneigenlijk discussiepunt is. Ik bedoel dit: als een kind voortijdig sterft, is er sprake van een heel andere situatie dan wanneer dit kind tot zijn verstand komt.
Mag ik in dit geval eens heel persoonlijk worden? Toen ik tot mijn verstand kwam, ik was nog heel klein, openbaarde ik in mijn gedachteleven al dat ik een vijand van God was. Ik zal niet in details treden, maar ik moet het tot mijn schaamte bekennen. Zó was ik van nature.
Wat er van mij geworden zou zijn, wanneer ik vóór die tijd gestorven was? Ik durf er niets over te zeggen.

Hoezo niet? Je bent toch uitverkoren of je bent het niet?

Sorry... een beetje flauw. Maar dat schiet me dan wel gelijk te binnne. Je kan er niets aan doen... dus gaat het toch gewoon om hoe het is vastgelegd?

Maar volgens mij geeft God je bij de doop verantwoordelijkheid mee. Maar wat er van je terechtgekomen was als je heel jong was overleden? Beetje lastig terugredeneren he... Maar ik vind het nogal schokkend dat die zekerheid ontbreekt. Een kind van gelovige ouders is in Christus geheiligd. God zegt bij de doop: Jij bent mijn kind, ik ben jou Vader. Het kind sterft en niemand durft meer te zeggen dat dat kind nu ook bij God is. Ik vind het nogal tekortdoen aan Gods liefde en aan zijn verbond.

[Afgewezen]

Wat er van mij geworden zou zijn, wanneer ik vóór die tijd gestorven was? Ik durf er niets over te zeggen.

Jij gelooft toch in een verkiezing van eeuwigheid?
Verder onderschrijf je de DL ook alleen maar op die punten waar JIJ het mee eens bent. Dus ik wil maar even zeggen: de pot verwijt de ketel....

Ik begrijp dat je me dat voor de voeten werpt. Je moet echter onderscheid maken tussen kern en periferie. Ik vind het artikel over de jonggestorven kinderen niet tot de hoofzaken van de DL behoren.
Juist degenen die niet zoveel met de DL ophebben, klampen zich aan zo'n artikeltje vast.

[Afgewezen]

Ik doelde op het verbond na de val, waar er één verbond waarbij God mensen beloften geeft en zegt dat Hij hun God is... en daarbij de eis stelt om naar Hem te luisteren. Dan wordt er altijd maar 1 verbond genoemd en niet verschillende vormen of zo. De doop betekent dus gewoon heel simpel: God sluit een verbond met je. Klaar. Hij wil je God zijn en neemt jou aan tot zijn kind. Hij geeft daarbij beloften en stelt een eis.

Er is ook maar één genadeverbond. Wel wordt er ook gesproken van het verbond der verlossing: het verbond tussen God de Vader en God de Zoon, waarin het zaligen van de zondaars is vastgelegd. Daarvoor zijn in de Bijbel ook aanwijzingen te vinden.

Maar ik vind het nogal schokkend dat die zekerheid ontbreekt. Een kind van gelovige ouders is in Christus geheiligd. God zegt bij de doop: Jij bent mijn kind, ik ben jou Vader. Het kind sterft en niemand durft meer te zeggen dat dat kind nu ook bij God is. Ik vind het nogal tekortdoen aan Gods liefde en aan zijn verbond.

Ik kom toch weer even terug op mijn opmerking over de ‘proeftuin’. Wat God doet met jonggestorven kinderen is Zijn zaak.
Maar het kan niet zo zijn dat kleine kinderen zich op een soort ‘neutraal’ gebied bevinden, waarin ze nog tégen of vóór God kunnen kiezen. Het kan ook niet zo zijn dat kinderen eerst vóór God en later weer tegen Hem zijn.
In Christus geheiligd zijn is niet hetzelfde als wedergeboren zijn, is niet hetzelfde als een nieuwe natuur ontvangen hebben. Al zijn wij tot ‘kinderen’ aangenomen, dat betekent niet dat er geen wedergeboorte of bekering nodig is. En als wedergeboorte en bekering nodig zijn, is dat op grond van onze gevallen, verdorven natuur. En niet omdat we eerst ‘goed’ waren door het verbond of zo en later toch weer daaruit gevallen zijn en dan nu weer opnieuw wedergeboren moeten worden (zoiets moet je je daar dan toch bij voorstellen).