Horizontale preken

Arja
Berichten: 3420
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Contacteer:

Re: Horizontale preken

Bericht door Arja »

ZWP schreef: Vandaag, 08:16 Kun je het niet beter zo zeggen: de prediking is bedoeld om de gemeente op te bouwen in het geloof, niet om haar voortdurend in twee categorieën te verdelen.

Dan heb je beide aspecten toch? Het gaat om opbouwen in het geloof (dus dat heeft niet iedereen), en de oproep tot bekering klinkt, maar minder vanuit een vaste tweedeling van de hoorders.

Toch lijkt het mij van groot belang dat de NT-brieven vrijwel altijd de gemeente aan spreken als: heiligen, geliefden, broeders en als Gods gemeente.
De prediking moet niet moet beginnen met wantrouwen, maar met het aanspreken van de gemeente als Gods verbondsvolk
!
Over het laatste, vetgedrukte stukje uit je reactie moest ik wat langer nadenken.
Daarom komt hier ook een wat langere reactie.

Wat je zegt klopt volgens mij voor een deel, maar niet helemaal. Ik weet dat velen deze overtuiging hebben en dat respecteer ik.
Maar vanuit mijn eigen overtuiging kijk ik er zo naar:

Paulus spreekt de gemeenten inderdaad niet vanuit wantrouwen aan. Hij noemt hen de gemeente Gods, geliefden, broeders en heiligen. Maar “heiligen” is bij Paulus geen verzamelnaam voor iedereen die zich tijdens een samenkomst in dezelfde ruimte bevindt. Het is ook niet zomaar een benaming die voortkomt uit een veronderstelde verbondspositie.

In 1 Korinthe 1:2 noemt Paulus hen “de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen”. Hij omschrijft hen bovendien als mensen “die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen”. Dat laatste is belangrijk. Ik heb daar ooit een klein studietje over gedaan. De Naam des Heeren aanroepen betekent in de Bijbel niet eenvoudig dat iemand belangstelling heeft of graag naar een samenkomst komt. Het komt uit Joël 2:32: “Al wie den Naam des HEEREN zal aanroepen, zal behouden worden.” Petrus haalt die woorden aan in Handelingen 2:21. Daarna verkondigt hij Jezus als Heere en als de langverwachte Messias en roept hij zijn hoorders op: “Bekeert u” (Handelingen 2:36–38).

Naar mijn overtuiging zijn gelovigen uit de volken niet langs een andere weg tot geloof gekomen. De apostelen verkondigden wat al in de Schriften was beloofd: mensen hoorden het Evangelie, bekeerden zich, riepen de Naam van de Heere aan en stelden hun vertrouwen op de Messias. Er is dus werkelijk iets gebeurd met de mensen die Paulus heiligen noemt. Zij hebben niet alleen het Evangelie aangehoord. Zij hebben de Naam van de Heere aangeroepen, zich bekeerd en Jezus als de Messias beleden. Zij zijn tot Hem gekomen en hebben zich aan Hem toevertrouwd... welke woorden je daar verder ook voor wilt gebruiken.

Ook in Handelingen 9 worden de volgelingen van Jezus herkenbaar aangeduid als degenen die Zijn Naam aanroepen. En bij Paulus zelf zie je dezelfde verbinding met zijn doop. Ananias zegt tegen hem: “Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren” (Handelingen 22:16).

Daarom kan Paulus de gemeenten ook als heiligen aanspreken en God voor hen danken: “Alzo wij van uw geloof in Christus Jezus gehoord hebben” (Kolossenzen 1:3–4). Zijn dank rust dus niet eenvoudig op hun aanwezigheid in de gemeente, maar op hun daadwerkelijke geloof in Christus.

Zij worden heiligen genoemd omdat zij in Christus geheiligd zijn. Dat is hun nieuwe positie en identiteit voor God: niet alleen aanwezig bij de gemeente, maar door het geloof verbonden met de Messias.
Arja
Berichten: 3420
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Contacteer:

Re: Horizontale preken

Bericht door Arja »

Ambtenaar schreef: Gisteren, 23:51
Arja schreef: Gisteren, 21:09

Hoe werkt dat dan bij jullie? Ga je er van uit dat er onder de aanwezigen geen mensen zijn die nog niet geloven, twijfelen, zoeken of alleen uit gewoonte komen? En als die er wel zijn, hoe worden zij dan in de prediking aangesproken?
Ik ga er van uit dat de mensen die naar de kerk gaan dat bewust doen, op basis van een intrinsieke motivatie. Dat betekent niet dat ze niet kunnen twijfelen of nog zoekende zijn, maar wel dat ik hen schaar onder de gelovigen.

In de prediking wordt iedereen gemotiveerd, maar geen onderscheid gemaakt tussen ongelovigen en gelovigen.
Ik denk dat je aanwezigheid en geloof te snel aan elkaar gelijkstelt. Paulus doet dat zelf niet. In 1 Korinthe 14 onderscheidt hij degenen “die geloven” heel duidelijk van “de ongelovigen”. Hij schrijft dat “de gehele Gemeente” bijeen kan zijn en dat er “ongeleerden of ongelovigen” binnenkomen.

Zo dan, de vreemde talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven. Indien dan de gehele Gemeente bijeenvergaderd ware, en zij allen in vreemde talen spraken, en enige ongeleerden of ongelovigen inkwamen, zouden zij niet zeggen, dat gij uitzinnig waart? Maar indien zij allen profeteerden, en een ongelovige of ongeleerde inkwame, die wordt van allen overtuigd, en hij wordt van allen geoordeeld.

Voor “ongelovigen” staat het Griekse woord apistoi als ik het goed gecheckt heb: mensen die niet geloven. Het andere woord, idiōtai, betekent hier niet dat deze mensen dom of ongeschoold zijn, maar dat zij niet ingewijd of niet vertrouwd zijn met wat er in de samenkomst gebeurt. Of Paulus daarmee twee precies gescheiden groepen bedoelt weet ik niet zeker maar zijn hoofdgedachte is wel duidelijk: er kunnen mensen binnenkomen die niet tot de gelovige gemeente behoren.

Ze kunnen luisteren en door de verkondiging overtuigd worden, maar hun aanwezigheid maakt hen nog niet gelovig. Dat is voor mij een reden, dat het goed is om onderscheid te blijven maken tussen aanwezigheid of belangstelling en werkelijk geloof in Christus. Zeker in een postchristelijke samenleving, waarin mensen om allerlei redenen een samenkomst kunnen bezoeken zonder zichzelf gelovig te noemen.
ZWP
Berichten: 2846
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Horizontale preken

Bericht door ZWP »

Arja schreef: Vandaag, 16:17
ZWP schreef: Vandaag, 08:16 Kun je het niet beter zo zeggen: de prediking is bedoeld om de gemeente op te bouwen in het geloof, niet om haar voortdurend in twee categorieën te verdelen.

Dan heb je beide aspecten toch? Het gaat om opbouwen in het geloof (dus dat heeft niet iedereen), en de oproep tot bekering klinkt, maar minder vanuit een vaste tweedeling van de hoorders.

Toch lijkt het mij van groot belang dat de NT-brieven vrijwel altijd de gemeente aan spreken als: heiligen, geliefden, broeders en als Gods gemeente.
De prediking moet niet moet beginnen met wantrouwen, maar met het aanspreken van de gemeente als Gods verbondsvolk
!
Over het laatste, vetgedrukte stukje uit je reactie moest ik wat langer nadenken.
Daarom komt hier ook een wat langere reactie.

Wat je zegt klopt volgens mij voor een deel, maar niet helemaal. Ik weet dat velen deze overtuiging hebben en dat respecteer ik.
Maar vanuit mijn eigen overtuiging kijk ik er zo naar:

Paulus spreekt de gemeenten inderdaad niet vanuit wantrouwen aan. Hij noemt hen de gemeente Gods, geliefden, broeders en heiligen. Maar “heiligen” is bij Paulus geen verzamelnaam voor iedereen die zich tijdens een samenkomst in dezelfde ruimte bevindt. Het is ook niet zomaar een benaming die voortkomt uit een veronderstelde verbondspositie.

In 1 Korinthe 1:2 noemt Paulus hen “de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen”. Hij omschrijft hen bovendien als mensen “die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen”. Dat laatste is belangrijk. Ik heb daar ooit een klein studietje over gedaan. De Naam des Heeren aanroepen betekent in de Bijbel niet eenvoudig dat iemand belangstelling heeft of graag naar een samenkomst komt. Het komt uit Joël 2:32: “Al wie den Naam des HEEREN zal aanroepen, zal behouden worden.” Petrus haalt die woorden aan in Handelingen 2:21. Daarna verkondigt hij Jezus als Heere en als de langverwachte Messias en roept hij zijn hoorders op: “Bekeert u” (Handelingen 2:36–38).

Naar mijn overtuiging zijn gelovigen uit de volken niet langs een andere weg tot geloof gekomen. De apostelen verkondigden wat al in de Schriften was beloofd: mensen hoorden het Evangelie, bekeerden zich, riepen de Naam van de Heere aan en stelden hun vertrouwen op de Messias. Er is dus werkelijk iets gebeurd met de mensen die Paulus heiligen noemt. Zij hebben niet alleen het Evangelie aangehoord. Zij hebben de Naam van de Heere aangeroepen, zich bekeerd en Jezus als de Messias beleden. Zij zijn tot Hem gekomen en hebben zich aan Hem toevertrouwd... welke woorden je daar verder ook voor wilt gebruiken.

Ook in Handelingen 9 worden de volgelingen van Jezus herkenbaar aangeduid als degenen die Zijn Naam aanroepen. En bij Paulus zelf zie je dezelfde verbinding met zijn doop. Ananias zegt tegen hem: “Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren” (Handelingen 22:16).

Daarom kan Paulus de gemeenten ook als heiligen aanspreken en God voor hen danken: “Alzo wij van uw geloof in Christus Jezus gehoord hebben” (Kolossenzen 1:3–4). Zijn dank rust dus niet eenvoudig op hun aanwezigheid in de gemeente, maar op hun daadwerkelijke geloof in Christus.

Zij worden heiligen genoemd omdat zij in Christus geheiligd zijn. Dat is hun nieuwe positie en identiteit voor God: niet alleen aanwezig bij de gemeente, maar door het geloof verbonden met de Messias.
Dank voor je uitgebreide en inhoudelijke bericht!

Ik ben het met je eens als het gaat om wat Paulus bedoelt met heiligen, denk ik. Toch is dat niet waar de discussie (ondertussen) hier over gaat.

De vraag is meer hoe die aanspreekvorm gebruikt wordt in onze gemeenten? Ook in Korinthe was er van alles aan de hand: grove zonden, misbruik van het Avondmaal etc. En toch spreekt hij de gemeente aan in wie zij ten diepste is: ze heeft haar identiteit niet in zichzelf, maar in Christus. Dus de aanspreekvorm blijft (zonder wantrouwen) 'heiligen', maar tegelijk biedt de brief (bij ons de prediking) allerlei aanknopingspunten om onszelf te onderzoeken. Niet bij voorbaat, maar door het gepredikte Woord wat op Christus wijst.
Ziende op Hem kennen we immers onze ellende, niet als we op onszelf worden teruggeworpen ('is het wel echt bij mij', 'voldoe ik aan de kenmerken?', 'ben ik wel uitverkoren? ').
Arja
Berichten: 3420
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Contacteer:

Re: Horizontale preken

Bericht door Arja »

Ambtenaar schreef: Vandaag, 15:48
Posthoorn schreef: Vandaag, 15:28 En daarom moet je een serieuze kerkganger als een gelovige beschouwen? Lijkt mij een wankele grond...
Waarom zou ik een kerkganger als ongelovige moeten beschouwen?
Daar heb ik wel een reden voor. Maar die is misschien te simpel en gewoon yit de praktijk. Staat een beetje los van kerkgeschiedenis en zo. Ik vind niet dat je iedere kerkganger wantrouwend als ongelovige moet bekijken. Maar je kunt ook niet op grond van iemands aanwezigheid besluiten dat hij gelovig is. Daarmee vul je voor hem in wat hij zelf gelooft.

Bij ons in de gemeente is het heel normaal om een bezoeker te vragen: “Wat betekent Jezus voor u?” Stel dat iemand antwoordt: “Misschien was Hij een profeet.” Denk je werkelijk dat zo iemand zichzelf een gelovige in Christus zou noemen, of zo genoemd wil worden? Juist voor zo iemand is het toch goed wanneer in de verkondiging duidelijk wordt wat geloof in Christus werkelijk is? Niet om hem wantrouwend in een hokje te zetten, maar zodat hij het verschil hoort tussen belangstelling voor Jezus en zich aan Hem toevertrouwen als Heere en Messias.

En is het dan niet juist rijk wanneer hij hoort wie Jezus werkelijk is: om met John Owen te spreken, de heldere openbaring van Gods liefde? Dan wordt niet alleen de gemeente opgebouwd, maar krijgt ook iemand die nog niet gelooft werkelijk te horen tot Wie hij geroepen wordt.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5766
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Horizontale preken

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Uit een ander topic:
helma schreef: Vandaag, 10:57
Henk J schreef:Promotieonderzoek gefinancierd vanuit het seminarie, volgens mij een primeur. Wel een interessant onderwerp wat onderzocht gaat worden namelijk hoe het komt dat de moderne mens zo weinig feeling heeft met noties als schuld, zonde en heiligheid.
https://www.rd.nl/artikel/1157801-jan-d ... seminarium
"Ik merk dat in de liedcultuur. Er wordt veel gezongen over Gods zorg. Ook in het pastoraat merk ik dat mensen eerder vertellen over Gods zorg in hun leven dan over de vergeving van hun zonden. Soms moet je lang doorvragen voor ze iets vertellen over wat het kruis voor hen betekent. Wat moeten we doen om de notie van verzoening door voldoening weer voor het voetlicht te brengen? Dat is mijn voorlopige onderzoeksvraag.”

Dit is volgens mij ook wat JGW bedoelt als hij het over horizontale preken heeft.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Arja
Berichten: 3420
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Contacteer:

Re: Horizontale preken

Bericht door Arja »

Johann Gottfried Walther schreef: Vandaag, 18:06 Uit een ander topic:
helma schreef: Vandaag, 10:57
Henk J schreef:Promotieonderzoek gefinancierd vanuit het seminarie, volgens mij een primeur. Wel een interessant onderwerp wat onderzocht gaat worden namelijk hoe het komt dat de moderne mens zo weinig feeling heeft met noties als schuld, zonde en heiligheid.
https://www.rd.nl/artikel/1157801-jan-d ... seminarium
"Ik merk dat in de liedcultuur. Er wordt veel gezongen over Gods zorg. Ook in het pastoraat merk ik dat mensen eerder vertellen over Gods zorg in hun leven dan over de vergeving van hun zonden. Soms moet je lang doorvragen voor ze iets vertellen over wat het kruis voor hen betekent. Wat moeten we doen om de notie van verzoening door voldoening weer voor het voetlicht te brengen? Dat is mijn voorlopige onderzoeksvraag.”

Dit is volgens mij ook wat JGW bedoelt als hij het over horizontale preken heeft.
Maar dan nog....
Ik vraag me af of het gebrek aan “feeling” met schuld, zonde en heiligheid alleen bij de moderne hoorder ligt. Misschien heeft het ook te maken met de manier waarop erover gepreekt wordt. Als zonde vooral een algemeen begrip blijft en verzoening door voldoening vooral als leerstuk wordt uitgelegd, kan iemand de woorden wel kennen zonder dat ze werkelijk dichtbij komen.

In mijn eerste jaren als christen ontdekte ik dat er een hele kerkelijke taal bestond die ik niet kende. Woorden als redding, zaligheid, bekering en vergeving van zonden waren voor mij helemaal niet vanzelfsprekend. Mensen zeiden dat ik gered moest worden, maar ik dacht alleen maar: gered waarvan? Tijdens zulke korte gesprekken kon niemand mij dat echt uitleggen.” (citaat van kennisje van mij)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10980
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Horizontale preken

Bericht door parsifal »

Arja schreef: Vandaag, 18:43
Johann Gottfried Walther schreef: Vandaag, 18:06 Uit een ander topic:
helma schreef: Vandaag, 10:57
Henk J schreef:Promotieonderzoek gefinancierd vanuit het seminarie, volgens mij een primeur. Wel een interessant onderwerp wat onderzocht gaat worden namelijk hoe het komt dat de moderne mens zo weinig feeling heeft met noties als schuld, zonde en heiligheid.
https://www.rd.nl/artikel/1157801-jan-d ... seminarium
"Ik merk dat in de liedcultuur. Er wordt veel gezongen over Gods zorg. Ook in het pastoraat merk ik dat mensen eerder vertellen over Gods zorg in hun leven dan over de vergeving van hun zonden. Soms moet je lang doorvragen voor ze iets vertellen over wat het kruis voor hen betekent. Wat moeten we doen om de notie van verzoening door voldoening weer voor het voetlicht te brengen? Dat is mijn voorlopige onderzoeksvraag.”

Dit is volgens mij ook wat JGW bedoelt als hij het over horizontale preken heeft.
Maar dan nog....
Ik vraag me af of het gebrek aan “feeling” met schuld, zonde en heiligheid alleen bij de moderne hoorder ligt. Misschien heeft het ook te maken met de manier waarop erover gepreekt wordt. Als zonde vooral een algemeen begrip blijft en verzoening door voldoening vooral als leerstuk wordt uitgelegd, kan iemand de woorden wel kennen zonder dat ze werkelijk dichtbij komen.

In mijn eerste jaren als christen ontdekte ik dat er een hele kerkelijke taal bestond die ik niet kende. Woorden als redding, zaligheid, bekering en vergeving van zonden waren voor mij helemaal niet vanzelfsprekend. Mensen zeiden dat ik gered moest worden, maar ik dacht alleen maar: gered waarvan? Tijdens zulke korte gesprekken kon niemand mij dat echt uitleggen.” (citaat van kennisje van mij)
Ik denk dat hier het ook goed kan zijn verbinding te zoeken met wat wel bekender is uit seculiere cultuur. Kronieken van Narnia, de ring bij Tolkien. Wat lijnen in Harry Potter. Of bredere literatuur. Iemand als Tim Keller wist dat in zijn preken vaak wel te gebruiken.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5766
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Horizontale preken

Bericht door Johann Gottfried Walther »

parsifal schreef: Vandaag, 19:22
Arja schreef: Vandaag, 18:43
Johann Gottfried Walther schreef: Vandaag, 18:06 Uit een ander topic:
helma schreef: Vandaag, 10:57 "Ik merk dat in de liedcultuur. Er wordt veel gezongen over Gods zorg. Ook in het pastoraat merk ik dat mensen eerder vertellen over Gods zorg in hun leven dan over de vergeving van hun zonden. Soms moet je lang doorvragen voor ze iets vertellen over wat het kruis voor hen betekent. Wat moeten we doen om de notie van verzoening door voldoening weer voor het voetlicht te brengen? Dat is mijn voorlopige onderzoeksvraag.”

Dit is volgens mij ook wat JGW bedoelt als hij het over horizontale preken heeft.
Maar dan nog....
Ik vraag me af of het gebrek aan “feeling” met schuld, zonde en heiligheid alleen bij de moderne hoorder ligt. Misschien heeft het ook te maken met de manier waarop erover gepreekt wordt. Als zonde vooral een algemeen begrip blijft en verzoening door voldoening vooral als leerstuk wordt uitgelegd, kan iemand de woorden wel kennen zonder dat ze werkelijk dichtbij komen.

In mijn eerste jaren als christen ontdekte ik dat er een hele kerkelijke taal bestond die ik niet kende. Woorden als redding, zaligheid, bekering en vergeving van zonden waren voor mij helemaal niet vanzelfsprekend. Mensen zeiden dat ik gered moest worden, maar ik dacht alleen maar: gered waarvan? Tijdens zulke korte gesprekken kon niemand mij dat echt uitleggen.” (citaat van kennisje van mij)
Ik denk dat hier het ook goed kan zijn verbinding te zoeken met wat wel bekender is uit seculiere cultuur. Kronieken van Narnia, de ring bij Tolkien. Wat lijnen in Harry Potter. Of bredere literatuur. Iemand als Tim Keller wist dat in zijn preken vaak wel te gebruiken.
Juist niet, de Bijbelse voorbeelden zijn het beste, en niet zulke wereldse literatuur.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10980
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Horizontale preken

Bericht door parsifal »

Johann Gottfried Walther schreef: Vandaag, 21:16
parsifal schreef: Vandaag, 19:22
Arja schreef: Vandaag, 18:43
Johann Gottfried Walther schreef: Vandaag, 18:06 Uit een ander topic:

Maar dan nog....
Ik vraag me af of het gebrek aan “feeling” met schuld, zonde en heiligheid alleen bij de moderne hoorder ligt. Misschien heeft het ook te maken met de manier waarop erover gepreekt wordt. Als zonde vooral een algemeen begrip blijft en verzoening door voldoening vooral als leerstuk wordt uitgelegd, kan iemand de woorden wel kennen zonder dat ze werkelijk dichtbij komen.

In mijn eerste jaren als christen ontdekte ik dat er een hele kerkelijke taal bestond die ik niet kende. Woorden als redding, zaligheid, bekering en vergeving van zonden waren voor mij helemaal niet vanzelfsprekend. Mensen zeiden dat ik gered moest worden, maar ik dacht alleen maar: gered waarvan? Tijdens zulke korte gesprekken kon niemand mij dat echt uitleggen.” (citaat van kennisje van mij)
Ik denk dat hier het ook goed kan zijn verbinding te zoeken met wat wel bekender is uit seculiere cultuur. Kronieken van Narnia, de ring bij Tolkien. Wat lijnen in Harry Potter. Of bredere literatuur. Iemand als Tim Keller wist dat in zijn preken vaak wel te gebruiken.
Juist niet, de Bijbelse voorbeelden zijn het beste, en niet zulke wereldse literatuur.
Voor mensen die niet gewend zijn aan de woorden en het denken over schuld en vergeving en bekering kan het best wel eens helpen om de relatie te zien met zaken of verhalen die al deel zijn van hun bagage. Geen vervanging, zeker niet! Wel context om meer te laten spreken.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie