Christelijke Gereformeerde Kerken

[rhadders]

Bijzonder: Huisman post gelijktijdig met mij en illustreert in zijn post precies mijn voorbeeld....

Zou een andere discussie vergen over de toe-eigening des heils.

Prima! Dat onderwerp is vele malen relevanter dan v&a.

[Refojongere]

Ik zou zeggen: óók historisch. Genesis kan op heel veel manieren gelezen worden. Het is historisch, maar ook symbolisch. Het is kosmologisch, maar ook theologisch. Het is mystiek, maar ook mythisch. Allemaal volkomen 'bijbels', allemaal 'openbaringen' van dezelfde tekst. Geen tegenstrijdigheden, maar 'lagen' van de tekst. Die voor mij overigens bevestigen dat de Bijbel door God geïnspireerd is. Net zo wonderlijk als de schepping.

Eens

[Refojongere]

Ik geloof dat je Genesis 1 symbolisch wil lezen als het gaat om de scheppingsdagen. Maar dat Adam en Eva wel historische personen zijn. Ik geloof dat je dat doet vanwege de evolutietheorie. Welke reden zou er anders zijn om de dagen symbolisch te nemen en de schepping van Adam en Eva niet? Geloof je dat Adam en Eva wel geëvolueerd zijn uit de dieren?

Het probleem is of dat je niet veel begrijpt of dat je niet luistert.

Er zijn nu al zoveel mensen die hebben gezegd dat het niet de natuurkunde of biologie maar de bijbeltekst zelf is die aanleiding geeft om niet alles letterlijk te interpreteren, dat ik niet begrijp waarom dat niet duidelijk kan zijn. Wat natuurlijk helemaal los staat van de vraag of je dat zelf ook gelooft of zo in de tekst herkent.

O zeker ben ik bekend met die opvatting, maar de meeste moderne theologen zien Genesis 1-11 symbolisch en zien dat niet als historisch vanwege...de bijbeltekst zelf. In die lezing verdampt de historische Adam vanwege deze opvatting.

Dus zo makkelijk is het helemaal niet om een tekst te duiden op basis van de schrijfwijze of gehanteerde symboliek (slang, boom, toren, ark, etc).

Echter. Wij vergelijken Schrift met Schrift en dan blijkt uit Exodus 20, maar ook uit de NT geslachtsregisters en talloze andere aanhalingen dat dit historisch gelezen moet worden.

Maar waarom schrijf je dan het vetgedrukte?

Los daarvan betwijfel ik of de geslachtsregisters nu zo'n goed voorbeeld zijn, die zijn zelf ook overduidelijk gestileerd.

Ik schreef daar "ik geloof". En in dit geval met de betekenis "ik vermoed dat". Ik wist het dus niet zeker.

De geslachtsregisters bestaan toch wel uit historische personen en niet een mengelmoes van niet-bestaande en wel bestaande personen. En ja, hier en daar is het gestileerd, maar is dat een tegenstelling met historisch? Een paar stappen overslaan is toch niet meteen fout?

[DDD]

Volgens mij hebben wij het weer over twee verschillende dingen.

[Refojongere]

Volgens mij hebben wij het weer over twee verschillende dingen.

Zou kunnen. Maar ik ben wel benieuwd naar je antwoord op wat ik schrijf over geslachtsregisters.

We moeten in elk geval waken dat we niet als de vrijzinnigen de Bijbel als historisch boek weggooien en ons alleen maar focussen op de wijze lessen die erin besloten liggen.

[DDD]

Vanuit een strikt historisch eigentijds perspectief kun je niet zomaar drie generaties overslaan in een geslachtsregister.

Je kunt dus niet zonder meer zeggen dat Alexia een dochter is van Koningin Wilhelmina. In zeker opzicht is het wel waar, natuurlijk. Mijn punt is, dat daarin dus de vorm en boodschap boven de feitelijke juistheid gaat en dat dat prima is. Dat kan dus in Genesis 1 ook heel goed zo zijn, want daarin is de vorm ook heel belangrijk. Dat blijkt uit alles. Het wekt niet de indruk van 'gewone' geschiedschrijving. Dat is gewoon niet hoe de tekst zich aandient. Het is literair, gestileerd.

Dat maakt een tekst niet minder betrouwbaar als Woord van God, maar het heeft wel gevolgen voor de manier waarop je de tekst moet interpreteren, vind ik.

Ik zeg wel eens: als sommige biblicisten in een boek zouden lezen dat het pijpenstelen regende, dan zouden ze stellen dat die pijpenstelen door een wonder Gods verborgen zijn in de aarde, en dat we ze daarom niet kunnen vinden. Dan heb je er dus niet veel van begrepen. Als je beeldspraak letterlijk neemt, dan doe je de tekst geen recht. Dan kun je nog zo sterk menen dat dit wel het geval is, maar het is misleidend.

Dan is natuurlijk verder de vraag wat beeldspraak is en wat niet. Dat weet ik ook niet, in sommige gevallen zal dat voor ons mensen uit onze tijd ook niet duidelijk worden. In dat soort gevallen past enige bescheidenheid. Mensen die volstrekt zeker zijn dat zij de enige juiste interpretatie hebben, zijn in ieder geval niet zo deskundig.

Over het algemeen zijn deskundigen zich erg goed bewust van hun beperkingen. Dat geldt ook in dit geval, mijns inziens.

[rhadders]

Juist ook in de structuur van Genesis zien we terug dat het boek Genesis is bedoeld als geschiedschrijving, in de context van het oude Israël. Het boek is namelijk opgedeeld in 11 'toledots', 11 delen die beginnen met 'Dit zijn de generaties van…'. Deze volgen elkaar ook chronologisch op. Hiermee werden status, rechten, landbezit etc. gelegitimeerd en vastgelegd. Overigens zijn er wetenschappers die stellen dat dit wijst op een vroege traditie van het vastleggen van familiegeschiedenissen op kleitabletten (oorspronkelijk zou het dus om verschillende kleitabletten gaan), maar dat terzijde.

Dus nee, het is geen geschiedschrijving op de moderne manier. De werkwijze verschilt van hoe wij geschiedenissen vastleggen. Maar dat het boek Genesis zo bedoeld is, daar is toch echt weinig twijfel over (ook al bevat het veel meer lagen).

[MidMid]

Dat kan dus in Genesis 1 ook heel goed zo zijn, want daarin is de vorm ook heel belangrijk. Dat blijkt uit alles. Het wekt niet de indruk van 'gewone' geschiedschrijving. Dat is gewoon niet hoe de tekst zich aandient. Het is literair, gestileerd.

Juist ook in de structuur van Genesis zien we terug dat het boek Genesis is bedoeld als geschiedschrijving, in de context van het oude Israël. Het boek is namelijk opgedeeld in 11 'toledots', 11 delen die beginnen met 'Dit zijn de generaties van…'. Deze volgen elkaar ook chronologisch op. Hiermee werden status, rechten, landbezit etc. gelegitimeerd en vastgelegd. Overigens zijn er wetenschappers die stellen dat dit wijst op een vroege traditie van het vastleggen van familiegeschiedenissen op kleitabletten (oorspronkelijk zou het dus om verschillende kleitabletten gaan), maar dat terzijde.

Dus nee, het is geen geschiedschrijving op de moderne manier. De werkwijze verschilt van hoe wij geschiedenissen vastleggen. Maar dat het boek Genesis zo bedoeld is, daar is toch echt weinig twijfel over (ook al bevat het veel meer lagen).

Helaas, de toledot begint pas vanaf 2:4.
Hier lever je wat mij betreft dus een prima argument om hoofdstuk 1 tot 2:3 afwijkend te lezen.

[rhadders]

Dat kan dus in Genesis 1 ook heel goed zo zijn, want daarin is de vorm ook heel belangrijk. Dat blijkt uit alles. Het wekt niet de indruk van 'gewone' geschiedschrijving. Dat is gewoon niet hoe de tekst zich aandient. Het is literair, gestileerd.

Juist ook in de structuur van Genesis zien we terug dat het boek Genesis is bedoeld als geschiedschrijving, in de context van het oude Israël. Het boek is namelijk opgedeeld in 11 'toledots', 11 delen die beginnen met 'Dit zijn de generaties van…'. Deze volgen elkaar ook chronologisch op. Hiermee werden status, rechten, landbezit etc. gelegitimeerd en vastgelegd. Overigens zijn er wetenschappers die stellen dat dit wijst op een vroege traditie van het vastleggen van familiegeschiedenissen op kleitabletten (oorspronkelijk zou het dus om verschillende kleitabletten gaan), maar dat terzijde.

Dus nee, het is geen geschiedschrijving op de moderne manier. De werkwijze verschilt van hoe wij geschiedenissen vastleggen. Maar dat het boek Genesis zo bedoeld is, daar is toch echt weinig twijfel over (ook al bevat het veel meer lagen).

Helaas, de toledot begint pas vanaf 2:4.
Hier lever je wat mij betreft dus een prima argument om hoofdstuk 1 tot 2:3 afwijkend te lezen.

Prima, dan lever ik hierbij wat argumenten waarom Genesis 1 wel degelijk bij 'geschiedschrijving' past:
- dat de stijl afwijkend is, komt ook door de unieke inhoud ('hemel en aarde' i.p.v. geschiedenis),
- dat de stijl afwijkend is, zegt niet automatisch dat de bedoeling ook afwijkend is,
- elke 'toledot' werkt uit wat daarvóór gesteld is, dat de eerste toledot dus een 'proloog' heeft is helemaal niet zo vreemd,
- ook in bijv. Egypte werden historische annalen in een poëtische vorm gegoten.

Kortom, de vorm betekent niet dat het niet als geschiedschrijving bedoeld is.

[refo]

Dat kan dus in Genesis 1 ook heel goed zo zijn, want daarin is de vorm ook heel belangrijk. Dat blijkt uit alles. Het wekt niet de indruk van 'gewone' geschiedschrijving. Dat is gewoon niet hoe de tekst zich aandient. Het is literair, gestileerd.

Juist ook in de structuur van Genesis zien we terug dat het boek Genesis is bedoeld als geschiedschrijving, in de context van het oude Israël. Het boek is namelijk opgedeeld in 11 'toledots', 11 delen die beginnen met 'Dit zijn de generaties van…'. Deze volgen elkaar ook chronologisch op. Hiermee werden status, rechten, landbezit etc. gelegitimeerd en vastgelegd. Overigens zijn er wetenschappers die stellen dat dit wijst op een vroege traditie van het vastleggen van familiegeschiedenissen op kleitabletten (oorspronkelijk zou het dus om verschillende kleitabletten gaan), maar dat terzijde.

Dus nee, het is geen geschiedschrijving op de moderne manier. De werkwijze verschilt van hoe wij geschiedenissen vastleggen. Maar dat het boek Genesis zo bedoeld is, daar is toch echt weinig twijfel over (ook al bevat het veel meer lagen).

Helaas, de toledot begint pas vanaf 2:4.
Hier lever je wat mij betreft dus een prima argument om hoofdstuk 1 tot 2:3 afwijkend te lezen.

De toledot-opmerkingen zijn een ondertekening van het voorgaande. Er zijn kleitabletten gevonden met dezelfde structuur: een geschiedenis en dan de ondertekening: dit is de geschiedenis van ....
Kijk maar bij Genesis 37: Dit zijn Jakobs toledot: Jozef, zijnde een zoon van zeventien jaar, etc. Daar begint het slotgedeelte van Genesis, namelijk de gebeurtenissen rondom Jozef. Daarvoor was Jcob de hoofdpersoon.

[rhadders]

Voor de duidelijkheid: of het 'feitelijk betrouwbaar' is (volgens onze moderne maatstaven) is een wat andere vraag dan of Genesis als geschiedschrijving bedoeld is (door de schrijvers). Want over dat laatste is volgens mij weinig discussie.

[DDD]

Dat is inderdaad wat anders, maar ik denk dat het laatste niet klopt.

[merel]

Je begrijpt het inderdaad niet. Ik vind het loslaten van het historisch lezen van Genesis 1 en het toelaten dat de god-loze wetenschap Gods Woord gaat overheersen zeer zorgelijk. Hopelijk zijn er nog op dit forum die deze zorg delen.
Of wij allemaal broeders en zusters in Christus zijn zal niet elke forummer be-amen. Niet omdat hij/zij van een ander dat niet zou geloven maar dat hij/zij dat (nog) niet van zichzelf durft te zeggen. Verder is een forum geen plaats om elkaars nieren te beproeven. Daarvoor kennen we elkaar niet goed genoeg. En nee dit is geen uitnodiging
Mijn berichten hebben trouwens nooit de bedoeling om iemand als gelovige te diskwalificeren. De opvattingen die iemand hier neerschrijft kan ik wel fors bevragen en soms vind ik het echt een dwaling.

Jij gaat ervan uit dat het niet-historisch lezen van Genesis 1 wat afdoet aan de glorie, macht van God. Voor mij geldt dat totaal niet. Voor mij wordt zijn macht en grootheid des te groter. Ik vind het ongelooflijk fascinerend dat alles op aarde in elkaar overloopt en bij elkaar past. Dat kan naar mijn overtuiging toch niet zomaar zijn ontstaan?

Je hebt gelijk dat niet iedereen durft te zeggen dat hij/zij een kind van God is. Ik heb dat wel in mijn opvoeding meegekregen, maar vergeet dat af en toe. Door mijn huwelijk met iemand met een andere overtuiging en opvoeding hebben wij elkaar ook op onderwerpt enorm bevraagd. Hierdoor heb ik geleerd om dit naar buiten toe te verwoorden. Niet iedereen heeft dat natuurlijk.

[MidMid]

Gelukkig is er post en kunnen we weer terug naar het oorspronkelijke onderwerp: Brief van deputaten vertegenwoordiging aangaande GS Hoogeveen.

[rhadders]

Gelukkig is er post en kunnen we weer terug naar het oorspronkelijke onderwerp: Brief van deputaten vertegenwoordiging aangaande GS Hoogeveen.

Hahahaha, maar je kunt niet zeggen dat we tussendoor alleen maar koetjes en kalfjes bespreken. Serieuze jongens wij!