Gereformeerde Gemeenten

[Arja]

Volgens mij gaat het te ver om “het beste oordelen” zo uit te leggen dat wij iemand dan voor een kind van God moeten houden. Dordt zegt juist dat het binnenste van het hart ons onbekend is. Dan kun je dus niet aan de ene kant zeggen: wij kennen het hart niet, en aan de andere kant toch concluderen: dus moeten wij hem voor een wedergeboren kind van God houden. Dat is óók een oordeel over het innerlijk.

Toch denk ik dat Dordt dat juist wèl zegt. Als iemand uiterlijk zijn of haar geloof belijdt en het leven betert, dan houden we iemand voor een gelovige, juist omdat wij iemands hart niet kennen. We baseren op wat iemand zelf zegt/belijdt en hoe hij/zij leeft. Dit oordeel heeft altijd iets voorlopigs en het kan zijn dat dat oordeel op een later moment moet worden bijgesteld. De noties 'oordeel der liefde' en 'mildheid' zijn daarin cruciaal. Zie ook de kanttekning bij 1 Kor 13:7 (... zij (= de liefde) gelooft alle dingen...): Namelijk die enigszins gelofelijk en niet openbaarlijk vals zijn, namelijk aangaande het doen van zijn naaste, hetzelve altijd ten beste duidende, zolang het tegendeel niet blijkt.

Ik denk dat het/ons verschil vooral zit in wat we verstaan onder “uiterlijk het geloof belijden”. Als daarmee bedoeld wordt: iemand belijdt openlijk dat hij Christus toebehoort, dat God in zijn leven heeft gewerkt, dat hij leeft van genade en zijn wandel spreekt dat niet tegen, dan begrijp ik dat je zo iemand naar het oordeel van de liefde als gelovige behandelt.

Maar als “uiterlijk belijden” alleen betekent: iemand onderschrijft de leer, doet kerkelijke belijdenis en leeft netjes, terwijl hij of zij aangeeft in gesprekken niet bekeerd te zijn (of andere variatie) dan vind ik het te ver gaan om hem daarom voor een kind van God te houden

De vraag is: wát belijdt hij uiterlijk? Alleen de waarheid van de leer? Of ook persoonlijk geloof in de Heere?

Ik weet niet of 1 Korinthe 13:7 hier bij past eigenlijk. “De liefde gelooft alle dingen” betekent volgens mij niet dat liefde iemands geestelijke staat invult op grond van een uiterlijk belijdenis en het verbeteren van je leven. In 1 Korinthe 13 gaat het juist over mensen bij wie veel uiterlijk geestelijks aanwezig kan zijn: talen, kennis, profetie, zelfs grote opoffering. En toch zegt Paulus: zonder liefde is het niets.
Deze liefde blijft wel waarachtig. Ze vult niet in wat (nog) niet beleden wordt.

[mvdb]

Volgens mij gaat het te ver om “het beste oordelen” zo uit te leggen dat wij iemand dan voor een kind van God moeten houden. Dordt zegt juist dat het binnenste van het hart ons onbekend is. Dan kun je dus niet aan de ene kant zeggen: wij kennen het hart niet, en aan de andere kant toch concluderen: dus moeten wij hem voor een wedergeboren kind van God houden. Dat is óók een oordeel over het innerlijk.

Toch denk ik dat Dordt dat juist wèl zegt. Als iemand uiterlijk zijn of haar geloof belijdt en het leven betert, dan houden we iemand voor een gelovige, juist omdat wij iemands hart niet kennen. We baseren op wat iemand zelf zegt/belijdt en hoe hij/zij leeft. Dit oordeel heeft altijd iets voorlopigs en het kan zijn dat dat oordeel op een later moment moet worden bijgesteld. De noties 'oordeel der liefde' en 'mildheid' zijn daarin cruciaal. Zie ook de kanttekning bij 1 Kor 13:7 (... zij (= de liefde) gelooft alle dingen...): Namelijk die enigszins gelofelijk en niet openbaarlijk vals zijn, namelijk aangaande het doen van zijn naaste, hetzelve altijd ten beste duidende, zolang het tegendeel niet blijkt.

Ik denk dat het/ons verschil vooral zit in wat we verstaan onder “uiterlijk het geloof belijden”. Als daarmee bedoeld wordt: iemand belijdt openlijk dat hij Christus toebehoort, dat God in zijn leven heeft gewerkt, dat hij leeft van genade en zijn wandel spreekt dat niet tegen, dan begrijp ik dat je zo iemand naar het oordeel van de liefde als gelovige behandelt.

Maar als “uiterlijk belijden” alleen betekent: iemand onderschrijft de leer, doet kerkelijke belijdenis en leeft netjes, terwijl hij of zij aangeeft in gesprekken niet bekeerd te zijn (of andere variatie) dan vind ik het te ver gaan om hem daarom voor een kind van God te houden

De vraag is: wát belijdt hij uiterlijk? Alleen de waarheid van de leer? Of ook persoonlijk geloof in de Heere?

Ik weet niet of 1 Korinthe 13:7 hier bij past eigenlijk. “De liefde gelooft alle dingen” betekent volgens mij niet dat liefde iemands geestelijke staat invult op grond van een uiterlijk belijdenis en het verbeteren van je leven. In 1 Korinthe 13 gaat het juist over mensen bij wie veel uiterlijk geestelijks aanwezig kan zijn: talen, kennis, profetie, zelfs grote opoffering. En toch zegt Paulus: zonder liefde is het niets.
Deze liefde blijft wel waarachtig. Ze vult niet in wat (nog) niet beleden wordt.

Volgens mij zijn wij het helemaal eens. Ik bedoel datgene wat jij in je eerste alinea beschrijft. In plaats van 'zijn of haar geloof belijdt' had ik beter kunnen schrijven 'belijdt een (waar) gelovige te zijn'.
Het gaat dus wat iemand zegt of waar hij/zij zich voor uitgeeft samen met dat wat uit de levenswandel blijkt. Als het laatste niet in tegespraak is met het eerste, houden we hem/haar voor een kind van God.
Als iemand zelf aangeeft niet bekeerd te zijn, dan is er doorgaans geen reden om daar zelf dan anders over te denken (al zou ik bij iemand die 'met een lampje op de rug loopt' juist wel positief kunnen oordelen, ondanks dat iemand zelf niet durft te zeggen een leven christen te zijn).

Voor wat betreft de genoemde woorden uit 1 Kor. 13, zou ik me nog verder moeten verdiepen in de betekenis ervan. Ik heb bij dit gedeelte het idee dat het 'gelooft alle dingen' staat tegenover een argwanende, achterdochtige levenshouding (en dat beperkt zich zeker niet tot alleen een mening/oordeel over iemands geestelijke staat).

[JanRap]

Volgens mij gaat het te ver om “het beste oordelen” zo uit te leggen dat wij iemand dan voor een kind van God moeten houden. Dordt zegt juist dat het binnenste van het hart ons onbekend is. Dan kun je dus niet aan de ene kant zeggen: wij kennen het hart niet, en aan de andere kant toch concluderen: dus moeten wij hem voor een wedergeboren kind van God houden. Dat is óók een oordeel over het innerlijk.

Toch denk ik dat Dordt dat juist wèl zegt. Als iemand uiterlijk zijn of haar geloof belijdt en het leven betert, dan houden we iemand voor een gelovige, juist omdat wij iemands hart niet kennen. We baseren op wat iemand zelf zegt/belijdt en hoe hij/zij leeft. Dit oordeel heeft altijd iets voorlopigs en het kan zijn dat dat oordeel op een later moment moet worden bijgesteld. De noties 'oordeel der liefde' en 'mildheid' zijn daarin cruciaal. Zie ook de kanttekning bij 1 Kor 13:7 (... zij (= de liefde) gelooft alle dingen...): Namelijk die enigszins gelofelijk en niet openbaarlijk vals zijn, namelijk aangaande het doen van zijn naaste, hetzelve altijd ten beste duidende, zolang het tegendeel niet blijkt.

Ik denk dat het/ons verschil vooral zit in wat we verstaan onder “uiterlijk het geloof belijden”. Als daarmee bedoeld wordt: iemand belijdt openlijk dat hij Christus toebehoort, dat God in zijn leven heeft gewerkt, dat hij leeft van genade en zijn wandel spreekt dat niet tegen, dan begrijp ik dat je zo iemand naar het oordeel van de liefde als gelovige behandelt.

Maar als “uiterlijk belijden” alleen betekent: iemand onderschrijft de leer, doet kerkelijke belijdenis en leeft netjes, terwijl hij of zij aangeeft in gesprekken niet bekeerd te zijn (of andere variatie) dan vind ik het te ver gaan om hem daarom voor een kind van God te houden

De vraag is: wát belijdt hij uiterlijk? Alleen de waarheid van de leer? Of ook persoonlijk geloof in de Heere?

Ik weet niet of 1 Korinthe 13:7 hier bij past eigenlijk. “De liefde gelooft alle dingen” betekent volgens mij niet dat liefde iemands geestelijke staat invult op grond van een uiterlijk belijdenis en het verbeteren van je leven. In 1 Korinthe 13 gaat het juist over mensen bij wie veel uiterlijk geestelijks aanwezig kan zijn: talen, kennis, profetie, zelfs grote opoffering. En toch zegt Paulus: zonder liefde is het niets.
Deze liefde blijft wel waarachtig. Ze vult niet in wat (nog) niet beleden wordt.

Volgens mij zijn wij het helemaal eens. Ik bedoel datgene wat jij in je eerste alinea beschrijft. In plaats van 'zijn of haar geloof belijdt' had ik beter kunnen schrijven 'belijdt een (waar) gelovige te zijn'.
Het gaat dus wat iemand zegt of waar hij/zij zich voor uitgeeft samen met dat wat uit de levenswandel blijkt. Als het laatste niet in tegespraak is met het eerste, houden we hem/haar voor een kind van God.
Als iemand zelf aangeeft niet bekeerd te zijn, dan is er doorgaans geen reden om daar zelf dan anders over te denken (al zou ik bij iemand die 'met een lampje op de rug loopt' juist wel positief kunnen oordelen, ondanks dat iemand zelf niet durft te zeggen een leven christen te zijn).

Voor wat betreft de genoemde woorden uit 1 Kor. 13, zou ik me nog verder moeten verdiepen in de betekenis ervan. Ik heb bij dit gedeelte het idee dat het 'gelooft alle dingen' staat tegenover een argwanende, achterdochtige levenshouding (en dat beperkt zich zeker niet tot alleen een mening/oordeel over iemands geestelijke staat).

Ik lees hier de vraag:'' Wat belijdt hij uiterlijk, alleen de waarheid van de leer, of ook persoonlijk geloof in de Heere?''. Hier zit een stuk na-reformatorische verbondstheologie achter. Toen de Dordtse leerregels opgesteld werden bestond de mogelijkheid niet om '' belijdenis te doen van de leer''. Ook was er toen niet het voortdurende gehamer op '' inwendig-uitwendig''. Onze vaderen spraken de gemeente aan op haar beste deel; de ware gelovigen. Lees de formulieren er maar op na. Of de gebeden achterin ons psalmboekje. Of het hoofdstuk over de doop van Wilhelmus a Brakel in de Redelijke Godsdienst. Het is eigenlijk vrij modern om te stellen dat je gedoopt bent en toch niet in het genadeverbond bent opgenomen. Dat is een stuk reactie-theologie op de drammerige Abraham Kuyper die dramde dat je ieder gedoopt kind voor wedergeboren moet houden. De G. H. Kersten was bijvoorbeeld zo'n reactie-theoloog.
Ook hier spraken onze vaderen voorzichtiger. Zijn spraken ( overeenkostig het oordeel der liefde) van ''een houden voor''.

[Groepscirkel]

Ik lees hier de vraag:'' Wat belijdt hij uiterlijk, alleen de waarheid van de leer, of ook persoonlijk geloof in de Heere?''. Hier zit een stuk na-reformatorische verbondstheologie achter. Toen de Dordtse leerregels opgesteld werden bestond de mogelijkheid niet om '' belijdenis te doen van de leer''. Ook was er toen niet het voortdurende gehamer op '' inwendig-uitwendig''. Onze vaderen spraken de gemeente aan op haar beste deel; de ware gelovigen. Lees de formulieren er maar op na. Of de gebeden achterin ons psalmboekje. Of het hoofdstuk over de doop van Wilhelmus a Brakel in de Redelijke Godsdienst. Het is eigenlijk vrij modern om te stellen dat je gedoopt bent en toch niet in het genadeverbond bent opgenomen. Dat is een stuk reactie-theologie op de drammerige Abraham Kuyper die dramde dat je ieder gedoopt kind voor wedergeboren moet houden. De G. H. Kersten was bijvoorbeeld zo'n reactie-theoloog.
Ook hier spraken onze vaderen voorzichtiger. Zijn spraken ( overeenkostig het oordeel der liefde) van ''een houden voor''.

Wilhelmus à Brakel spreekt gewoon helder over inwendige en uitwendige roeping. Niets mis mee.

[Posthoorn]

Ik lees hier de vraag:'' Wat belijdt hij uiterlijk, alleen de waarheid van de leer, of ook persoonlijk geloof in de Heere?''. Hier zit een stuk na-reformatorische verbondstheologie achter. Toen de Dordtse leerregels opgesteld werden bestond de mogelijkheid niet om '' belijdenis te doen van de leer''. Ook was er toen niet het voortdurende gehamer op '' inwendig-uitwendig''. Onze vaderen spraken de gemeente aan op haar beste deel; de ware gelovigen. Lees de formulieren er maar op na. Of de gebeden achterin ons psalmboekje. Of het hoofdstuk over de doop van Wilhelmus a Brakel in de Redelijke Godsdienst. Het is eigenlijk vrij modern om te stellen dat je gedoopt bent en toch niet in het genadeverbond bent opgenomen. Dat is een stuk reactie-theologie op de drammerige Abraham Kuyper die dramde dat je ieder gedoopt kind voor wedergeboren moet houden. De G. H. Kersten was bijvoorbeeld zo'n reactie-theoloog.
Ook hier spraken onze vaderen voorzichtiger. Zijn spraken ( overeenkostig het oordeel der liefde) van ''een houden voor''.

Kortom: alles van ná de Reformatie is fout. O nee, behalve Brakel. Aldus JanRap.

[Adagio]

Het voortdurende gehamer op '' inwendig-uitwendig''.

Het is eigenlijk vrij modern om te stellen dat je gedoopt bent en toch niet in het genadeverbond bent opgenomen.

De Heere Jezus heeft vaak gehamerd: "Wee u, gij schriftgeleerden en farizeeën, gij geveinsden; want gij zijt den witgepleisterden graven gelijk, die vanbuiten wel schoon schijnen, maar vanbinnen zijn zij vol doodsbeenderen en alle onreinheid."

En modern: dat valt wel iets mee. In de tijd van Jezus' omwandeling lees je ook dat je besneden kunt zijn, en toch niet wezenlijk tot Abrahams zaad behoort. (Romeinen 2: 29, Galaten 5: 6).
In Joh. 15: 2 gaat het over ranken, die evenwel geen vrucht dragen en dan afgesneden worden, dus Christus slechts uiterlijk kennen. In Joh. 8: 39 geeft Jezus onderwijs, over de geestelijke kinderen van Abraham: "Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken Abrahams doen.”

[JanRap]

Ik lees hier de vraag:'' Wat belijdt hij uiterlijk, alleen de waarheid van de leer, of ook persoonlijk geloof in de Heere?''. Hier zit een stuk na-reformatorische verbondstheologie achter. Toen de Dordtse leerregels opgesteld werden bestond de mogelijkheid niet om '' belijdenis te doen van de leer''. Ook was er toen niet het voortdurende gehamer op '' inwendig-uitwendig''. Onze vaderen spraken de gemeente aan op haar beste deel; de ware gelovigen. Lees de formulieren er maar op na. Of de gebeden achterin ons psalmboekje. Of het hoofdstuk over de doop van Wilhelmus a Brakel in de Redelijke Godsdienst. Het is eigenlijk vrij modern om te stellen dat je gedoopt bent en toch niet in het genadeverbond bent opgenomen. Dat is een stuk reactie-theologie op de drammerige Abraham Kuyper die dramde dat je ieder gedoopt kind voor wedergeboren moet houden. De G. H. Kersten was bijvoorbeeld zo'n reactie-theoloog.
Ook hier spraken onze vaderen voorzichtiger. Zijn spraken ( overeenkostig het oordeel der liefde) van ''een houden voor''.

Kortom: alles van ná de Reformatie is fout. O nee, behalve Brakel. Aldus JanRap.

Danku, complimenten voor uw goede mensenkennis, want op mijn ( vele ) slechte momenten is dit inderdaad mijn adagium. Mijn voortdurende roep om terug te gaan naar de leer van de Reformatie levert me over het algemeen veel meewarig onbegrip op. Weinigen beseffen dat het ook een roep is om terug te keren naar de belijdenissen en de formulieren waar het kerkelijke leven in de zogenaamde reformatorische gezindte op geënt is.

[Eloesje]

Helemaal mee eens, het is beter om dat tijdens een echt gesprek te doen. Maar zelfs dan bemerk ik (ook bij mezelf!) schroom om er niet zo open over te praten. "want dat zijn we niet zo gewend" vind dat toch echt jammer maar ook lastig te doorbreken. Angst omdat een ander al snel ergens 'iets van vind'

Denk dat je opt forum dan beter niet de vraag kan stellen maar de opmerking 'ik hoop dat jij bij Gods volk hoort' al kan dat ook al weer discussie opleveren hier

@ Eloesje, onderschrijft u de Dordtse Leerregels? Hoofdstuk 3-4 paragraaf 15 die ik hier gedeeltelijk citeer: ''Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend''. Zie ik dat verkeerd als ik dan onder '' het beste oordelen'' versta dat het kinderen van God zijn? Het is ook al een stokoude regel: ''intimus ecclesia non iudicat'' ( de kerk oordeelt niet over het innerlijk)

Ik begrijp oprecht je punt niet als reactie op mijn bericht. Zelfs na 3x lezen heb ik nog steeds niet helder wat je wil zeggen, sorry...

[JanRap]

Helemaal mee eens, het is beter om dat tijdens een echt gesprek te doen. Maar zelfs dan bemerk ik (ook bij mezelf!) schroom om er niet zo open over te praten. "want dat zijn we niet zo gewend" vind dat toch echt jammer maar ook lastig te doorbreken. Angst omdat een ander al snel ergens 'iets van vind'

Denk dat je opt forum dan beter niet de vraag kan stellen maar de opmerking 'ik hoop dat jij bij Gods volk hoort' al kan dat ook al weer discussie opleveren hier

@ Eloesje, onderschrijft u de Dordtse Leerregels? Hoofdstuk 3-4 paragraaf 15 die ik hier gedeeltelijk citeer: ''Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend''. Zie ik dat verkeerd als ik dan onder '' het beste oordelen'' versta dat het kinderen van God zijn? Het is ook al een stokoude regel: ''intimus ecclesia non iudicat'' ( de kerk oordeelt niet over het innerlijk)

Ik begrijp oprecht je punt niet als reactie op mijn bericht. Zelfs na 3x lezen heb ik nog steeds niet helder wat je wil zeggen, sorry...

@ Eloesje neemt u mij niet kwalijk. Waarschijnlijk zit ik teveel in mijn eigen cocon.

[Arja]

Toch denk ik dat Dordt dat juist wèl zegt. Als iemand uiterlijk zijn of haar geloof belijdt en het leven betert, dan houden we iemand voor een gelovige, juist omdat wij iemands hart niet kennen. We baseren op wat iemand zelf zegt/belijdt en hoe hij/zij leeft. Dit oordeel heeft altijd iets voorlopigs en het kan zijn dat dat oordeel op een later moment moet worden bijgesteld. De noties 'oordeel der liefde' en 'mildheid' zijn daarin cruciaal. Zie ook de kanttekning bij 1 Kor 13:7 (... zij (= de liefde) gelooft alle dingen...): Namelijk die enigszins gelofelijk en niet openbaarlijk vals zijn, namelijk aangaande het doen van zijn naaste, hetzelve altijd ten beste duidende, zolang het tegendeel niet blijkt.

Ik denk dat het/ons verschil vooral zit in wat we verstaan onder “uiterlijk het geloof belijden”. Als daarmee bedoeld wordt: iemand belijdt openlijk dat hij Christus toebehoort, dat God in zijn leven heeft gewerkt, dat hij leeft van genade en zijn wandel spreekt dat niet tegen, dan begrijp ik dat je zo iemand naar het oordeel van de liefde als gelovige behandelt.

Maar als “uiterlijk belijden” alleen betekent: iemand onderschrijft de leer, doet kerkelijke belijdenis en leeft netjes, terwijl hij of zij aangeeft in gesprekken niet bekeerd te zijn (of andere variatie) dan vind ik het te ver gaan om hem daarom voor een kind van God te houden

De vraag is: wát belijdt hij uiterlijk? Alleen de waarheid van de leer? Of ook persoonlijk geloof in de Heere?

Ik weet niet of 1 Korinthe 13:7 hier bij past eigenlijk. “De liefde gelooft alle dingen” betekent volgens mij niet dat liefde iemands geestelijke staat invult op grond van een uiterlijk belijdenis en het verbeteren van je leven. In 1 Korinthe 13 gaat het juist over mensen bij wie veel uiterlijk geestelijks aanwezig kan zijn: talen, kennis, profetie, zelfs grote opoffering. En toch zegt Paulus: zonder liefde is het niets.
Deze liefde blijft wel waarachtig. Ze vult niet in wat (nog) niet beleden wordt.

Volgens mij zijn wij het helemaal eens. Ik bedoel datgene wat jij in je eerste alinea beschrijft. In plaats van 'zijn of haar geloof belijdt' had ik beter kunnen schrijven 'belijdt een (waar) gelovige te zijn'.
Het gaat dus wat iemand zegt of waar hij/zij zich voor uitgeeft samen met dat wat uit de levenswandel blijkt. Als het laatste niet in tegespraak is met het eerste, houden we hem/haar voor een kind van God.
Als iemand zelf aangeeft niet bekeerd te zijn, dan is er doorgaans geen reden om daar zelf dan anders over te denken (al zou ik bij iemand die 'met een lampje op de rug loopt' juist wel positief kunnen oordelen, ondanks dat iemand zelf niet durft te zeggen een leven christen te zijn).

Voor wat betreft de genoemde woorden uit 1 Kor. 13, zou ik me nog verder moeten verdiepen in de betekenis ervan. Ik heb bij dit gedeelte het idee dat het 'gelooft alle dingen' staat tegenover een argwanende, achterdochtige levenshouding (en dat beperkt zich zeker niet tot alleen een mening/oordeel over iemands geestelijke staat).

Ik lees hier de vraag:'' Wat belijdt hij uiterlijk, alleen de waarheid van de leer, of ook persoonlijk geloof in de Heere?''. Hier zit een stuk na-reformatorische verbondstheologie achter. Toen de Dordtse leerregels opgesteld werden bestond de mogelijkheid niet om '' belijdenis te doen van de leer''. Ook was er toen niet het voortdurende gehamer op '' inwendig-uitwendig''. Onze vaderen spraken de gemeente aan op haar beste deel; de ware gelovigen. Lees de formulieren er maar op na. Of de gebeden achterin ons psalmboekje. Of het hoofdstuk over de doop van Wilhelmus a Brakel in de Redelijke Godsdienst. Het is eigenlijk vrij modern om te stellen dat je gedoopt bent en toch niet in het genadeverbond bent opgenomen. Dat is een stuk reactie-theologie op de drammerige Abraham Kuyper die dramde dat je ieder gedoopt kind voor wedergeboren moet houden. De G. H. Kersten was bijvoorbeeld zo'n reactie-theoloog.
Ook hier spraken onze vaderen voorzichtiger. Zijn spraken ( overeenkostig het oordeel der liefde) van ''een houden voor''.

Helder, dan begrijp ik dat je “houden voor” niet bedoelt als hartkennis, maar als verbondsmatig en kerkelijk oordeel der liefde. Mijn vraag blijft dan alleen wat Dordt precies bedoelt met “het geloof uiterlijk belijden”, en of dat hetzelfde is als wat in onze context soms alleen een nette kerkelijke/godsdienstige positie is.

[Eloesje]

Helemaal mee eens, het is beter om dat tijdens een echt gesprek te doen. Maar zelfs dan bemerk ik (ook bij mezelf!) schroom om er niet zo open over te praten. "want dat zijn we niet zo gewend" vind dat toch echt jammer maar ook lastig te doorbreken. Angst omdat een ander al snel ergens 'iets van vind'

Denk dat je opt forum dan beter niet de vraag kan stellen maar de opmerking 'ik hoop dat jij bij Gods volk hoort' al kan dat ook al weer discussie opleveren hier

@ Eloesje, onderschrijft u de Dordtse Leerregels? Hoofdstuk 3-4 paragraaf 15 die ik hier gedeeltelijk citeer: ''Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend''. Zie ik dat verkeerd als ik dan onder '' het beste oordelen'' versta dat het kinderen van God zijn? Het is ook al een stokoude regel: ''intimus ecclesia non iudicat'' ( de kerk oordeelt niet over het innerlijk)

Ik begrijp oprecht je punt niet als reactie op mijn bericht. Zelfs na 3x lezen heb ik nog steeds niet helder wat je wil zeggen, sorry...

@ Eloesje neemt u mij niet kwalijk. Waarschijnlijk zit ik teveel in mijn eigen cocon.

De inhoud snap ik wel, maar niet wat je nu wil zeggen tov mijn reactie, ben wel benieuwd wat je ermee bedoeld

[JanRap]

Ik denk dat het/ons verschil vooral zit in wat we verstaan onder “uiterlijk het geloof belijden”. Als daarmee bedoeld wordt: iemand belijdt openlijk dat hij Christus toebehoort, dat God in zijn leven heeft gewerkt, dat hij leeft van genade en zijn wandel spreekt dat niet tegen, dan begrijp ik dat je zo iemand naar het oordeel van de liefde als gelovige behandelt.

Maar als “uiterlijk belijden” alleen betekent: iemand onderschrijft de leer, doet kerkelijke belijdenis en leeft netjes, terwijl hij of zij aangeeft in gesprekken niet bekeerd te zijn (of andere variatie) dan vind ik het te ver gaan om hem daarom voor een kind van God te houden

De vraag is: wát belijdt hij uiterlijk? Alleen de waarheid van de leer? Of ook persoonlijk geloof in de Heere?

Ik weet niet of 1 Korinthe 13:7 hier bij past eigenlijk. “De liefde gelooft alle dingen” betekent volgens mij niet dat liefde iemands geestelijke staat invult op grond van een uiterlijk belijdenis en het verbeteren van je leven. In 1 Korinthe 13 gaat het juist over mensen bij wie veel uiterlijk geestelijks aanwezig kan zijn: talen, kennis, profetie, zelfs grote opoffering. En toch zegt Paulus: zonder liefde is het niets.
Deze liefde blijft wel waarachtig. Ze vult niet in wat (nog) niet beleden wordt.

Volgens mij zijn wij het helemaal eens. Ik bedoel datgene wat jij in je eerste alinea beschrijft. In plaats van 'zijn of haar geloof belijdt' had ik beter kunnen schrijven 'belijdt een (waar) gelovige te zijn'.
Het gaat dus wat iemand zegt of waar hij/zij zich voor uitgeeft samen met dat wat uit de levenswandel blijkt. Als het laatste niet in tegespraak is met het eerste, houden we hem/haar voor een kind van God.
Als iemand zelf aangeeft niet bekeerd te zijn, dan is er doorgaans geen reden om daar zelf dan anders over te denken (al zou ik bij iemand die 'met een lampje op de rug loopt' juist wel positief kunnen oordelen, ondanks dat iemand zelf niet durft te zeggen een leven christen te zijn).

Voor wat betreft de genoemde woorden uit 1 Kor. 13, zou ik me nog verder moeten verdiepen in de betekenis ervan. Ik heb bij dit gedeelte het idee dat het 'gelooft alle dingen' staat tegenover een argwanende, achterdochtige levenshouding (en dat beperkt zich zeker niet tot alleen een mening/oordeel over iemands geestelijke staat).

Ik lees hier de vraag:'' Wat belijdt hij uiterlijk, alleen de waarheid van de leer, of ook persoonlijk geloof in de Heere?''. Hier zit een stuk na-reformatorische verbondstheologie achter. Toen de Dordtse leerregels opgesteld werden bestond de mogelijkheid niet om '' belijdenis te doen van de leer''. Ook was er toen niet het voortdurende gehamer op '' inwendig-uitwendig''. Onze vaderen spraken de gemeente aan op haar beste deel; de ware gelovigen. Lees de formulieren er maar op na. Of de gebeden achterin ons psalmboekje. Of het hoofdstuk over de doop van Wilhelmus a Brakel in de Redelijke Godsdienst. Het is eigenlijk vrij modern om te stellen dat je gedoopt bent en toch niet in het genadeverbond bent opgenomen. Dat is een stuk reactie-theologie op de drammerige Abraham Kuyper die dramde dat je ieder gedoopt kind voor wedergeboren moet houden. De G. H. Kersten was bijvoorbeeld zo'n reactie-theoloog.
Ook hier spraken onze vaderen voorzichtiger. Zijn spraken ( overeenkostig het oordeel der liefde) van ''een houden voor''.

Helder, dan begrijp ik dat je “houden voor” niet bedoelt als hartkennis, maar als verbondsmatig en kerkelijk oordeel der liefde. Mijn vraag blijft dan alleen wat Dordt precies bedoelt met “het geloof uiterlijk belijden”, en of dat hetzelfde is als wat in onze context soms alleen een nette kerkelijke/godsdienstige positie is.

@ Arja, Ja, dankuwel, u begrijpt wat ik bedoel. Dordt zal met '' geloof uiterlijk belijden'' bedoeld hebben: de belijdenis voor de kerkenraad. Men vroeg toegang tot het Heilig Avondmaal en na een korte catecheseperiode beleed men het geloof en kreeg toegang tot het Heilig Avondmaal. Wij gebruiken het woord ''uiterlijk'' vaak om daarmee aan te geven dat het vooral om het hart gaat. Naar ik meen werd dat vroeger niet zo a priori gescheiden. Wij zeggen vaak al bij voorbaat: ''ja, het is maar uiterlijk hoor''. ' Ik belijd uiterlijk dat ik een zondaar ben''. '' Uiterlijk ben ik dankbaar voor dit of dat''. Vanzelfsprekend separeerden onze vaderen wel degelijk. Meer zelfs dan wij anno 2026. Maar als ze over geloof spraken dan begonnen ze niet gelijk over een onoprecht geloof, als ze over belijden spraken spraken ze niet gelijk over: '' het is maar een belijdenis met de mond''.

[GGotK]

https://www.rd.nl/artikel/1151284-kort- ... ldermalsen

Het gaat vrees ik nog lang duren voordat het daar weer rustig wordt. De goede oude tijden met o.a. ouderling Droogers etc. lijken opeens eeuwen geleden.

[mvdb]

https://www.rd.nl/artikel/1151284-kort- ... ldermalsen

Het gaat vrees ik nog lang duren voordat het daar weer rustig wordt. De goede oude tijden met o.a. ouderling Droogers etc. lijken opeens eeuwen geleden.

Verdrietig. Zonder inhoudelijke meer te weten: wat een blamage dat heil gezocht wordt bij wereldlijke rechters. Relatief recent de partijen in Driedorp en nu dit weer.

[Groepscirkel]

https://www.rd.nl/artikel/1151284-kort- ... ldermalsen

Het gaat vrees ik nog lang duren voordat het daar weer rustig wordt. De goede oude tijden met o.a. ouderling Droogers etc. lijken opeens eeuwen geleden.

Verdrietig. Wat een blamage dat heil gezocht wordt bij wereldlijke rechters. Relatief recent de partijen in Driedorp en nu dit weer.

Dat krijg je van een oneigenlijk meerderheidsbesluit. Helaas. Jammer dat de wereldlijke rechter nu betrokken wordt. Volgens mij is er nog een andere route: een groep Godvrezende weduwvrouwen van zestig jaar of ouder bij elkaar roepen en aan hen de zaak voorleggen. Na zoeken en gebed kunnen zij adviseren. Ik denk dat het heilzaam kan zijn.