Christelijke Gereformeerde Kerken

[Owen]

Dat zij geen aansluiting vinden bij een andere gemeenschap is een verdrietige zaak, wat de redenen ook zijn. Soms is het ‘kerkpijn’, soms onverschilligheid c.q. ongeloof - ik kan niet in de harten van mensen kijken. Wat ik in elk geval niet doe is op basis daarvan uitspraken doen over iemands behoud. Noch kan ik op basis daarvan stellen dat iemand niet eerlijk zou zijn geweest bij zijn geloofsbelijdenis. Dat is allemaal veel te kort door de bocht en niet passend als je rechtvaardig wilt zijn in je oordelen.

Je hebt wel degelijk uitspraken gedaan over hun behoud. Neem de uitspraak dat het uitzonderlijk is dat men onoprecht geloofsbelijdenis doen. Daarmee impliceer je dat het met bijna al deze kerkverlaters wel goed komt. Terwijl de Bijbel daar anders over spreekt!

Neem bijvoorbeeld 1 Johannes 2:19. "Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn." We moeten ons ernstig zorgen maken over het zielenheil van kerkverlaters. Doen we dat niet, dan nemen we het evangelie niet serieus.

[Owen]

Voor mij geldt het juist andersom. Meelezend vanaf de zijlijn vind ik het een grotendeels vervreemdende discussie. Er komt veel exegese langs waar ik grote vragen bij heb. Zelf herken ik het ook niet als typisch CGK denken, ook niet voor het middendeel (of ter linker zijde daarvan) binnen de kerken. Even heel zwart-wit gesteld bekruipt mij vooral een gedachte van stokpaardjes berijden.

Even heel boud gesteld, als dit inderdaad het onderliggende aan de impasse is, ga ik de lokale raad vragen de gemeente bij Rijnsburg c.s. aan te melden.

Deze discussie is mij ook vreemd, zowel de rhadders kant als zijn opponenten. Ik geloof er ook helemaal niets van dat dit een nieuwe context geeft aan de crisis in de CGK. Het grootste deel van de mensen aan beide flanken en in het midden haakt af bij dit soort fijnslijperij. Er is ook geen enkel synodebesluit of leerstelling in de CGK die de ene of de andere kant van deze discussie ondersteunt.

Verschillende theologische 'culturen' hebben er in de CGK altijd bestaan en dat is nooit een probleem geweest. We hebben prof. Versteeg gehad en prof. Baars, om het maar even simpel uit te leggen.

Het artikel in de laatste Wekker van prof. van den Os is een aanrader; die stelt dat de theologische kwesties misschien zelfs wel een minder dominante rol spelen dan we denken, en gaat het daarnaast ook om gezagsverhoudingen en machtsstructuren.

Het gaat hier toch allesbehalve over fijnslijperij? Het gaat wat mij betreft over de vraag hoe serieus je het eeuwig heil van mensen neemt en in hoeverre je dat mag veronderstellen bij gemeenteleden.

Rhadders zegt: op een enkele uitzondering na komt het met belijdende leden echt wel goed. Ik zeg, en velen met mij, hoe kan het dan dat honderden belijdende leden de kerk verlaten zonder een andere geloofsgemeenschap te vinden? Deze crisis die voornamelijk de linkerflank van de kerk treft (waar ik goed bekend mee ben) komt volgens mij juist door het gedachtegoed dat rhadders propageert: het zal wel goed zitten met vrijwel alle gemeenteleden.

Dat noem je toch geen fijnslijperij? Het klopt dat er altijd verschillende stromingen zijn geweest in de CGK. Een meer voorwerpelijke, en een meer onderwerpelijke. Maar binnen de voorwerpelijke richting wordt nu openlijk geflirt met de alverzoening. En als dit niet openlijk gebeurt, denken de meeste gemeenteleden al wel zo. Ik spreek uit ervaring!

De crisis - en mogelijk ook kerkverlating - komt misschien wel door dit: dat er geen ruimte wordt ervaren voor de ander. Die dus inderdaad anders denkt en anders doet dan jij. Terwijl dat nu juist hetgeen is waar de Bijbel grotendeels over gaat: hoe ga je om met die ander? Want daarin openbaart God Zijn Evangelie.

Ik weet het niet hoor. Ik ben erg ruimdenkend als het gaat over secundaire zaken: liturgie, kledingstijl, noem het maar op. Van mij mogen mensen met hun handen omhoog, zwembroekje en slippers aan in de kerk zitten. Dar soort zaken maken mij niet zoveel uit. Als het Woord van de Waarheid maar recht gesneden wordt. Als dat niet gebeurt, moeten we wel degelijk op onze strepen gaan staanm we moeten het Pand bewaren dat ons is toevertrouwd, we moeten zorgen dat de reine leer bewaard wordt, et cetera. Daarin kan je geen water bij de wijn doen.

[Owen]

Het gaat hier toch allesbehalve over fijnslijperij? Het gaat wat mij betreft over de vraag hoe serieus je het eeuwig heil van mensen neemt en in hoeverre je dat mag veronderstellen bij gemeenteleden.

Rhadders zegt: op een enkele uitzondering na komt het met belijdende leden echt wel goed. Ik zeg, en velen met mij, hoe kan het dan dat honderden belijdende leden de kerk verlaten zonder een andere geloofsgemeenschap te vinden? Deze crisis die voornamelijk de linkerflank van de kerk treft (waar ik goed bekend mee ben) komt volgens mij juist door het gedachtegoed dat rhadders propageert: het zal wel goed zitten met vrijwel alle gemeenteleden.

Dat noem je toch geen fijnslijperij? Het klopt dat er altijd verschillende stromingen zijn geweest in de CGK. Een meer voorwerpelijke, en een meer onderwerpelijke. Maar binnen de voorwerpelijke richting wordt nu openlijk geflirt met de alverzoening. En als dit niet openlijk gebeurt, denken de meeste gemeenteleden al wel zo. Ik spreek uit ervaring!

Met fijnslijperij bedoel ik de discussies over Bijbelteksten, voor wie ze bedoeld zijn en voor wie niet, hoe je ze moet interpreteren, etc.

De vraag die jij stelt is van een heel andere orde. Vooropgesteld; ik denk er niet zo over als rhadders. Pas hoorde ik een preek van Bram Hofland, echt linkerflank, en daar hoorde ik een een ernstige waarschuwing in die ook echt anders is dan wat rhadders hier schrijft. Overigens zie ik bij rhadders geen alverzoening en hoor ik die ook van geen enkele CGK predikant.

Maar de vraag hoe het kan dat zoveel belijdende leden vertrekken en dat niet alleen, ook het geloof lijken te verliezen? Dat is zo'n vraag waar voor mij geen duidelijk antwoord op is. Ik hoop dat ze uiteindelijk toch ergens een plek vinden en dat het geloof niet helemaal weg is. Verplaats je in de ouders van zulke vertrekkende leden. Zou je die niet troosten? Wijzen op Gods beloften? Met hen bidden? Een oordeel is dan toch niet nodig?

Ik kan Bram inderdaad ook wel waarderen. Begrijpelijk dat zijn stijl niet overal gewaardeerd wordt, maar ik heb vorig jaar nog een indringende prekenserie over Openbaring van hem beluisterd. Hij is met zijn scherpe evangelische geluid zeker geen vreemdeling in de linkerflank, maar toch kom je daar meer tendenzen tegen richting de algemene verzoening.

Nee, ik heb twee pagina's geleden het gedachtegoed van rhadders gedefinieerd als een variant op de veronderstelde wedergeboorte. We veronderstellen dat belijdende leden wedergeboren zijn, zelfs als ze het tegendeel laten zien. Het klopt dat deze manier van denken nogal origineel/eigenaardig is (ik kom het verder niet echt tegen in de kerken) maar volgens mij zit er een gedachtegoed achter van een meer gericht zijn op Gods liefde en acceptatie, en een uit het oog verliezen van de ernst van de zonde en de noodzaak van verzoening.

Natuurlijk zou ik in het geval van kerkverlaters pastoraal zijn. Hun ouders en vrienden hebben troost nodig. Maar de kerkverlaters zelf hebben bekering nodig. Daar zou ik ook eerlijk over zijn. Dat de Vader al op de uitkijk staat, bij wijze van spreken - en dat is al goed nieuws op zich - maar dat ze wel bij zinnen moeten komen. Anders blijven ze leven onder de toorn van God.

En ja natuurlijk zijn er uitzonderingen. Er zijn mensen die bijvoorbeele door ambtsdragers misbruikt zijn in hun jeugd en nu angstgevoelens ervaren in de kerk. Met zulke mensen moet je maar heel barmhartig en geduldig zijn. Maar van de vierhonderd belijdende leden die per jaar het kerkverband verlaten is dit maar een fractie. De meesten verlaten de kerk vanwege lauwheid en ongeloof.

[Owen]

De discussies van de laatste dagen geven in elk geval wat meer en nieuwe context aan de diepgaande impasse in de CGK. Waarbij ik denk dat dit ook voor de aanpalende verbanden geldt of zal gaan gelden.

Voor mij geldt het juist andersom. Meelezend vanaf de zijlijn vind ik het een grotendeels vervreemdende discussie. Er komt veel exegese langs waar ik grote vragen bij heb. Zelf herken ik het ook niet als typisch CGK denken, ook niet voor het middendeel (of ter linker zijde daarvan) binnen de kerken. Even heel zwart-wit gesteld bekruipt mij vooral een gedachte van stokpaardjes berijden.

Even heel boud gesteld, als dit inderdaad het onderliggende aan de impasse is, ga ik de lokale raad vragen de gemeente bij Rijnsburg c.s. aan te melden.

Maar je herkent toch wel de tendens richting algemene verzoening of zelfs alverzoening in de linkerflank van de kerk?

Nee, die tendens richting algemene of alverzoening herken ik niet. En ja, ook ik meen een redelijke kennis te hebben van de meer linkerflank van onze CGK (ik denk dat je dat bedoelt met linkerflank van de kerk?)

Hmm, misschien zit je dan toch wat minder in de linkerflank van de CGK. Maar neem nu het interview met ds. Mijnders uit Zwolle, met als titel 'Iedereen erbij houden' (in het ND van 31-10-2015). Daar komen zulke bevreemdende uitspraken voor. Denk aan de volgende:

"De angst dat mensen verloren gaan, is bij mij niet zo sterk. ‘‘Verloren’’ is in Jezus’ gelijkenissen dat wat je echt niet missen kunt: je penning, je schaap, je kind!’" ik zou zeggen, lees het interview en leg het eens naast de gereformeerde leer. Dan kan je toch niet anders zeggen dan dat deze predikan/ ervandaan is gegroeid? En met hem helaas velen die geen interviews afleggen...

[rhadders]

Dat zij geen aansluiting vinden bij een andere gemeenschap is een verdrietige zaak, wat de redenen ook zijn. Soms is het ‘kerkpijn’, soms onverschilligheid c.q. ongeloof - ik kan niet in de harten van mensen kijken. Wat ik in elk geval niet doe is op basis daarvan uitspraken doen over iemands behoud. Noch kan ik op basis daarvan stellen dat iemand niet eerlijk zou zijn geweest bij zijn geloofsbelijdenis. Dat is allemaal veel te kort door de bocht en niet passend als je rechtvaardig wilt zijn in je oordelen.

Je hebt wel degelijk uitspraken gedaan over hun behoud. Neem de uitspraak dat het uitzonderlijk is dat men onoprecht geloofsbelijdenis doen. Daarmee impliceer je dat het met bijna al deze kerkverlaters wel goed komt. Terwijl de Bijbel daar anders over spreekt!

Neem bijvoorbeeld 1 Johannes 2:19. "Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn." We moeten ons ernstig zorgen maken over het zielenheil van kerkverlaters. Doen we dat niet, dan nemen we het evangelie niet serieus.

Ik ben oprecht blij dat je je zorgen maakt over het zielenheil van kerkverlaters. Mocht je de indruk hebben dat ik mij geen zorgen maak over kerkverlaters, dan begrijp je mij echt verkeerd.
Mijn punt is dat sommigen hier heel duidelijk weten te benoemen wanneer iemand níet wedergeboren zou zijn, of wanneer dit betwijfeld zou moeten worden, maar niet duidelijk kunnen benoemen wanneer iemand wél wedergeboren wordt. Terwijl dit juist fundamenteel is! Paulus spreekt er in al zijn brieven over!

Welnu, jouw tekst - en ik ben blij dat we rondom een open bijbel discussiëren - gaat niet over kerkverlaters. Het ‘wie’ wordt benoemd: antichristen. Dit zijn niet zomaar gemeenteleden, maar mensen die zich opwerpen als leider en leraar in de gemeenschap (zie Hand. 20:30) en de waarheid verdraaien. Dat betrekken op kerkverlaters, op ‘gewone’ gemeenteleden die afhaken, is onzorgvuldig.

Dat neemt de ernst van kerkverlating niet weg, maar besef dat ons onzorgvuldige oordelen in de kerk soms ook de reden zijn dat mensen niet meer bij de kerk willen horen. Je kunt simpelweg, hoe groot ook je zorg, niet stellen dat kerkverlating = ongeloof (of nog een stap verder: niet wedergeboren). De Kerk is groter dan wie lid zijn van een (lokale) kerk.

Ik heb mensen ontmoet die de kerk hebben verlaten, om hun geloof te behouden. Ik heb mensen ontmoet, die de kerk hebben verlaten omdat zij het hypocriete gedrag (misbruik) van een ambtsdrager en het bedekken daarvan, niet konden uitstaan. Ik heb mensen ontmoet die de kerk hebben verlaten, omdat zij kinderen hebben verloren door ernstige ziekte en dit lijden niet ronden rijmen met een liefhebbende God. Waarschijnlijk niet het type kerkverlaters dat jij in gedachten hebt - en dat is precies mijn punt: laten we niet te snel oordelen. Het voegt ook niets toe: de opdracht blijft om elkaar te wijzen op Christus.

[rhadders]

Het gaat hier toch allesbehalve over fijnslijperij? Het gaat wat mij betreft over de vraag hoe serieus je het eeuwig heil van mensen neemt en in hoeverre je dat mag veronderstellen bij gemeenteleden.

Rhadders zegt: op een enkele uitzondering na komt het met belijdende leden echt wel goed. Ik zeg, en velen met mij, hoe kan het dan dat honderden belijdende leden de kerk verlaten zonder een andere geloofsgemeenschap te vinden? Deze crisis die voornamelijk de linkerflank van de kerk treft (waar ik goed bekend mee ben) komt volgens mij juist door het gedachtegoed dat rhadders propageert: het zal wel goed zitten met vrijwel alle gemeenteleden.

Dat noem je toch geen fijnslijperij? Het klopt dat er altijd verschillende stromingen zijn geweest in de CGK. Een meer voorwerpelijke, en een meer onderwerpelijke. Maar binnen de voorwerpelijke richting wordt nu openlijk geflirt met de alverzoening. En als dit niet openlijk gebeurt, denken de meeste gemeenteleden al wel zo. Ik spreek uit ervaring!

Met fijnslijperij bedoel ik de discussies over Bijbelteksten, voor wie ze bedoeld zijn en voor wie niet, hoe je ze moet interpreteren, etc.

De vraag die jij stelt is van een heel andere orde. Vooropgesteld; ik denk er niet zo over als rhadders. Pas hoorde ik een preek van Bram Hofland, echt linkerflank, en daar hoorde ik een een ernstige waarschuwing in die ook echt anders is dan wat rhadders hier schrijft. Overigens zie ik bij rhadders geen alverzoening en hoor ik die ook van geen enkele CGK predikant.

Maar de vraag hoe het kan dat zoveel belijdende leden vertrekken en dat niet alleen, ook het geloof lijken te verliezen? Dat is zo'n vraag waar voor mij geen duidelijk antwoord op is. Ik hoop dat ze uiteindelijk toch ergens een plek vinden en dat het geloof niet helemaal weg is. Verplaats je in de ouders van zulke vertrekkende leden. Zou je die niet troosten? Wijzen op Gods beloften? Met hen bidden? Een oordeel is dan toch niet nodig?

Ik kan Bram inderdaad ook wel waarderen. Begrijpelijk dat zijn stijl niet overal gewaardeerd wordt, maar ik heb vorig jaar nog een indringende prekenserie over Openbaring van hem beluisterd. Hij is met zijn scherpe evangelische geluid zeker geen vreemdeling in de linkerflank, maar toch kom je daar meer tendenzen tegen richting de algemene verzoening.

Nee, ik heb twee pagina's geleden het gedachtegoed van rhadders gedefinieerd als een variant op de veronderstelde wedergeboorte. We veronderstellen dat belijdende leden wedergeboren zijn, zelfs als ze het tegendeel laten zien. Het klopt dat deze manier van denken nogal origineel/eigenaardig is (ik kom het verder niet echt tegen in de kerken) maar volgens mij zit er een gedachtegoed achter van een meer gericht zijn op Gods liefde en acceptatie, en een uit het oog verliezen van de ernst van de zonde en de noodzaak van verzoening.

Natuurlijk zou ik in het geval van kerkverlaters pastoraal zijn. Hun ouders en vrienden hebben troost nodig. Maar de kerkverlaters zelf hebben bekering nodig. Daar zou ik ook eerlijk over zijn. Dat de Vader al op de uitkijk staat, bij wijze van spreken - en dat is al goed nieuws op zich - maar dat ze wel bij zinnen moeten komen. Anders blijven ze leven onder de toorn van God.

En ja natuurlijk zijn er uitzonderingen. Er zijn mensen die bijvoorbeele door ambtsdragers misbruikt zijn in hun jeugd en nu angstgevoelens ervaren in de kerk. Met zulke mensen moet je maar heel barmhartig en geduldig zijn. Maar van de vierhonderd belijdende leden die per jaar het kerkverband verlaten is dit maar een fractie. De meesten verlaten de kerk vanwege lauwheid en ongeloof.

We raken het punt. Ik begrijp waarom je spreekt over ‘een variant op de veronderstelde wedergeboorte’. Want mijn vraag is inderdaad: wat is de grond van de wedergeboorte? Dus niet: wat zijn de uiterlijke tekenen of gevolgen daarvan - waar nu continu de nadruk op wordt gelegd - maar wanneer mag je wedergeboorte ‘veronderstellen’? Ik krijg namelijk, mogelijk ten onrechte, de indruk dat sommigen hier menen dat je daar nooit met zekerheid iets over kan zeggen. Maar corrigeer mij maar als ik er naast zit.

[huisman]

Het gaat hier toch allesbehalve over fijnslijperij? Het gaat wat mij betreft over de vraag hoe serieus je het eeuwig heil van mensen neemt en in hoeverre je dat mag veronderstellen bij gemeenteleden.

Rhadders zegt: op een enkele uitzondering na komt het met belijdende leden echt wel goed. Ik zeg, en velen met mij, hoe kan het dan dat honderden belijdende leden de kerk verlaten zonder een andere geloofsgemeenschap te vinden? Deze crisis die voornamelijk de linkerflank van de kerk treft (waar ik goed bekend mee ben) komt volgens mij juist door het gedachtegoed dat rhadders propageert: het zal wel goed zitten met vrijwel alle gemeenteleden.

Dat noem je toch geen fijnslijperij? Het klopt dat er altijd verschillende stromingen zijn geweest in de CGK. Een meer voorwerpelijke, en een meer onderwerpelijke. Maar binnen de voorwerpelijke richting wordt nu openlijk geflirt met de alverzoening. En als dit niet openlijk gebeurt, denken de meeste gemeenteleden al wel zo. Ik spreek uit ervaring!

Met fijnslijperij bedoel ik de discussies over Bijbelteksten, voor wie ze bedoeld zijn en voor wie niet, hoe je ze moet interpreteren, etc.

De vraag die jij stelt is van een heel andere orde. Vooropgesteld; ik denk er niet zo over als rhadders. Pas hoorde ik een preek van Bram Hofland, echt linkerflank, en daar hoorde ik een een ernstige waarschuwing in die ook echt anders is dan wat rhadders hier schrijft. Overigens zie ik bij rhadders geen alverzoening en hoor ik die ook van geen enkele CGK predikant.

Maar de vraag hoe het kan dat zoveel belijdende leden vertrekken en dat niet alleen, ook het geloof lijken te verliezen? Dat is zo'n vraag waar voor mij geen duidelijk antwoord op is. Ik hoop dat ze uiteindelijk toch ergens een plek vinden en dat het geloof niet helemaal weg is. Verplaats je in de ouders van zulke vertrekkende leden. Zou je die niet troosten? Wijzen op Gods beloften? Met hen bidden? Een oordeel is dan toch niet nodig?

Ik kan Bram inderdaad ook wel waarderen. Begrijpelijk dat zijn stijl niet overal gewaardeerd wordt, maar ik heb vorig jaar nog een indringende prekenserie over Openbaring van hem beluisterd. Hij is met zijn scherpe evangelische geluid zeker geen vreemdeling in de linkerflank, maar toch kom je daar meer tendenzen tegen richting de algemene verzoening.

Nee, ik heb twee pagina's geleden het gedachtegoed van rhadders gedefinieerd als een variant op de veronderstelde wedergeboorte. We veronderstellen dat belijdende leden wedergeboren zijn, zelfs als ze het tegendeel laten zien. Het klopt dat deze manier van denken nogal origineel/eigenaardig is (ik kom het verder niet echt tegen in de kerken) maar volgens mij zit er een gedachtegoed achter van een meer gericht zijn op Gods liefde en acceptatie, en een uit het oog verliezen van de ernst van de zonde en de noodzaak van verzoening.

Natuurlijk zou ik in het geval van kerkverlaters pastoraal zijn. Hun ouders en vrienden hebben troost nodig. Maar de kerkverlaters zelf hebben bekering nodig. Daar zou ik ook eerlijk over zijn. Dat de Vader al op de uitkijk staat, bij wijze van spreken - en dat is al goed nieuws op zich - maar dat ze wel bij zinnen moeten komen. Anders blijven ze leven onder de toorn van God.

En ja natuurlijk zijn er uitzonderingen. Er zijn mensen die bijvoorbeele door ambtsdragers misbruikt zijn in hun jeugd en nu angstgevoelens ervaren in de kerk. Met zulke mensen moet je maar heel barmhartig en geduldig zijn. Maar van de vierhonderd belijdende leden die per jaar het kerkverband verlaten is dit maar een fractie. De meesten verlaten de kerk vanwege lauwheid en ongeloof.

We raken het punt. Ik begrijp waarom je spreekt over ‘een variant op de veronderstelde wedergeboorte’. Want mijn vraag is inderdaad: wat is de grond van de wedergeboorte? Dus niet: wat zijn de uiterlijke tekenen of gevolgen daarvan - waar nu continu de nadruk op wordt gelegd - maar wanneer mag je wedergeboorte ‘veronderstellen’? Ik krijg namelijk, mogelijk ten onrechte, de indruk dat sommigen hier menen dat je daar nooit met zekerheid iets over kan zeggen. Maar corrigeer mij maar als ik er naast zit.

Je zit er naast. De wedergeboorte ‘bewijst’ zich door de vruchten. Verbroken hart en een verslagen geest (Zie reactie na de Pinksterpreek van Petrus) Maar ik kan beter citeren uit de waarachtige voorbereiding van ons klassieke avondmaalsformulier. Mishagen aan jezelf vanwege je zondige aard, geloof in de gewisse belofte Gods, het begeren om heilig voor de Heere te wandelen. Zijn de vruchten van de Geest helemaal afwezig is er geen wedergeboorte. Eens?
Dus zekerheid van de wedergboorte is er zeker en zelfs noodzakelijk en onmisbaar. Vaak niet vanwege één bijzonder moment maar wel vanuit de vrucht. Ik heb al eerder de D.L. aangehaald over de wedergeboorte. Er veranderd fundamenteel iets bij de zondaar en dat gaat de zondaar zeker opmerken.

[Michaels]

@rhadders, je schreef: “Wat ik geloof gaat meer in de richting van annihalisme.” https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 7#p1234967

Waarschijnlijk bedoel je met annihilationisme: geen universele redding, maar ook geen eeuwige bewuste straf in de hel.

Met alle respect, maar naar mijn mening wordt in dit topic die gedachte toch al snel vertaald in de richting van een eerste stap naar de algemene verzoeningsleer of alverzoening.

Daarom is mijn vraag — als ik je goed begrijp —: hoe ben je tot deze overtuiging gekomen?

[Groepscirkel]

rhadders@ je zei: Wat ik geloof gaat meer in de richting van annihalisme. https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 7#p1234967
Waarschijnlijk bedoel je Annihilationisme en dat betekent: geen universele redding, maar ook geen eeuwige bewuste straf in de hel.
Met alle respect maar dat wordt hier in dit topic - naar mijn mening - toch ook vertaald naar of in de richting van de eerste stap algemene of al verzoeningsleer.
Toch is dan mijn vraag, als ik het juist heb, hoe kom je tot deze geloofsleer?

Consequentie van alverzoening: 1) een lege hel, na korte of langere tijd, 2) een volle hemel.
Annihilationisme is anders, conseqentie: 1) eindige hel (vaak een soort plaats van verlating) en daarna vernietiging, 2) een hemel waar de vernietigde personen niet in komen, rest wel.

[rhadders]

rhadders@ je zei: Wat ik geloof gaat meer in de richting van annihalisme. https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 7#p1234967
Waarschijnlijk bedoel je Annihilationisme en dat betekent: geen universele redding, maar ook geen eeuwige bewuste straf in de hel.
Met alle respect maar dat wordt hier in dit topic - naar mijn mening - toch ook vertaald naar of in de richting van de eerste stap algemene of al verzoeningsleer.
Toch is dan mijn vraag, als ik het juist heb, hoe kom je tot deze geloofsleer?

Typefout inderdaad (het woordenboek op mijn computer is niet bekend met zoveel -ismes )

Wel, primair omdat de (symbolische) taal die in de betreffende teksten wordt gebruikt, duidelijk maakt dat iets ‘niet meer zal zijn’. Verderf, vuur, verdwijning, enz.

Het heeft te maken met hoe we die teksten lezen. Om dat wat te verhelderen: Openbaring spreekt ook over een boom in het Nieuwe Jeruzalem waarvan de bladeren zijn tot genezing van de volken. Betekent dit dat er nog iets genezen moet worden? Dat zou je kunnen denken bij een ‘letterlijke’ lezing. Maar het beeld wil zeggen dat er juist heelheid is. Hetzelfde geldt met de beelden rondom ‘de tweede dood’ (‘het tweede’ betekent in de Bijbel overigens vaak: definitief).

De alverzoeningsleer ken ik overigens vrij goed, deze heeft met name in evangelische kringen behoorlijk aan populariteit gewonnen. Maar nee, die deel ik niet. Wat ik wél geloof is dat Christus héél de schepping weer bij Vader heeft gebracht (Zijn lossingswerk), het is alles Zijn eigendom. Maar wat Hij met Zijn eigendom doet, is dus aan Hem. Wie Hem verwerpen, zullen door Hem verworpen worden. Wat overigens niet hetzelfde is als ‘ik kan niet geloven dat er een God bestaat’, maar dat terzijde.

[Groepscirkel]

Typefout inderdaad (het woordenboek op mijn computer is niet bekend met zoveel -ismes ) <>

Je hebt het maar druk met ageren tegen "-ismes".

[NLprotestant]

Over het mysterie zijn we het eens. Daarom doe ik niet mee met het gesprek over de drie-eenheid. Daarin zie ik wel heel duidelijk het ten dele kennen. Ik kom dan ook niet verder dan hoe God over Zichzelf spreekt en hoe Hij zich heeft geopenbaard. Daar mogen wij op grond van Zijn openbaring veel over zeggen maar veel zal ons na dit leven pas bekend worden. Hoe groot zijt Gij.
Waar ik moeite mee heb is het denken dat wij op grond van de Schrift niets zeker kunnen weten. Wat de HEERE zonde noemt in Zijn Woord is zonde. Leugen, overspel, ontucht, diefstal, moord enz. zijn zonde en daar mag niet het ‘ten dele kennen’ op geplakt worden. Gods openbaring is genoeg om zalig te kunnen leven en sterven. Alle onschuld is ons door Zijn openbaring weggenomen.

Inmiddels weet ik dat je overdrijven tot kunst hebt verheven Niemand beweert dat we op grond van de Schrift helemaal niets zeker kunnen weten. Het gaat om het gevaar dat we te veel zeker denken te weten.

Zeer eens. En dat zou ons ook - m.i. - tot een andere houding naar elkaar moeten brengen. We cancelen elkaar veel te makkelijk en te snel, omdat we de waarheid in pacht menen te hebben. Als we meer erkennen dat we heel veel zaken niet zeker weten, niet klein krijgen, niet in woorden kunnen vangen, levert dat al snel een andere houding op naar elkaar. Bij elke kerkscheuring is dat een element dat meespeelt, de ego's zijn groot, de belangen te groot waardoor we de ander (die we zelfs als tegenstander gaan ervaren) steeds moeilijker kunnen verdragen. Een hardheid die zeer te betreuren is en die we zouden moeten tegengaan, omdat we kleine mensen blijven naast een grote en almachtige God.

Dus even expliciet gezegd: omdat we het niet zeker weten of een vrouw in het ambt kan staan moeten we het op dit moment toelaten?

Ik zou liever zeggen: we moeten elkaar niet loslaten en de kerk verlaten als een deel zulke beslissingen neemt. Voor de een is het een dwaling, voor de ander niet, beide beroepen zich op de Bijbel, maar als het gaat om het Kruis, de Opstanding, de bekering en het Koninkrijk van God delen ze dezelfde prediking (uiteraard met cultuurverschillen). We zijn te klein om zulke dingen zeker te weten. Het is goed in gesprek te blijven, kritisch te zijn, scherp te zijn, maar altijd in het besef dat we niet zeker weten, maar zoekers zijn - die allemaal regelmatig dwalen. Juist in de CGK met een brede range van kerken en culturen was dat waardevol: men hoort elkaars argumenten nog (in de meeste gevallen), men kiest verschillend, maar we komen elkaar wel tegen in vele vergaderingen en ook op persoonlijk vlak. Zelfs met echte vriendschappen over de (binnen)muren heen. Ik bid dat dat mag blijven, hoezeer het nu ook bedreigd wordt door de polarisatie die heel de wereld lijkt te overspoelen.

[rhadders]

Typefout inderdaad (het woordenboek op mijn computer is niet bekend met zoveel -ismes ) <>

Je hebt het maar druk met ageren tegen "-ismes".

Hou op, schei uit… het is bijna workaholisme

[Groepscirkel]

Typefout inderdaad (het woordenboek op mijn computer is niet bekend met zoveel -ismes ) <>

Je hebt het maar druk met ageren tegen "-ismes".

Hou op, schei uit… het is bijna workaholisme

Ik dacht meer aan rhadderisme

[Owen]

Met fijnslijperij bedoel ik de discussies over Bijbelteksten, voor wie ze bedoeld zijn en voor wie niet, hoe je ze moet interpreteren, etc.

De vraag die jij stelt is van een heel andere orde. Vooropgesteld; ik denk er niet zo over als rhadders. Pas hoorde ik een preek van Bram Hofland, echt linkerflank, en daar hoorde ik een een ernstige waarschuwing in die ook echt anders is dan wat rhadders hier schrijft. Overigens zie ik bij rhadders geen alverzoening en hoor ik die ook van geen enkele CGK predikant.

Maar de vraag hoe het kan dat zoveel belijdende leden vertrekken en dat niet alleen, ook het geloof lijken te verliezen? Dat is zo'n vraag waar voor mij geen duidelijk antwoord op is. Ik hoop dat ze uiteindelijk toch ergens een plek vinden en dat het geloof niet helemaal weg is. Verplaats je in de ouders van zulke vertrekkende leden. Zou je die niet troosten? Wijzen op Gods beloften? Met hen bidden? Een oordeel is dan toch niet nodig?

Ik kan Bram inderdaad ook wel waarderen. Begrijpelijk dat zijn stijl niet overal gewaardeerd wordt, maar ik heb vorig jaar nog een indringende prekenserie over Openbaring van hem beluisterd. Hij is met zijn scherpe evangelische geluid zeker geen vreemdeling in de linkerflank, maar toch kom je daar meer tendenzen tegen richting de algemene verzoening.

Nee, ik heb twee pagina's geleden het gedachtegoed van rhadders gedefinieerd als een variant op de veronderstelde wedergeboorte. We veronderstellen dat belijdende leden wedergeboren zijn, zelfs als ze het tegendeel laten zien. Het klopt dat deze manier van denken nogal origineel/eigenaardig is (ik kom het verder niet echt tegen in de kerken) maar volgens mij zit er een gedachtegoed achter van een meer gericht zijn op Gods liefde en acceptatie, en een uit het oog verliezen van de ernst van de zonde en de noodzaak van verzoening.

Natuurlijk zou ik in het geval van kerkverlaters pastoraal zijn. Hun ouders en vrienden hebben troost nodig. Maar de kerkverlaters zelf hebben bekering nodig. Daar zou ik ook eerlijk over zijn. Dat de Vader al op de uitkijk staat, bij wijze van spreken - en dat is al goed nieuws op zich - maar dat ze wel bij zinnen moeten komen. Anders blijven ze leven onder de toorn van God.

En ja natuurlijk zijn er uitzonderingen. Er zijn mensen die bijvoorbeele door ambtsdragers misbruikt zijn in hun jeugd en nu angstgevoelens ervaren in de kerk. Met zulke mensen moet je maar heel barmhartig en geduldig zijn. Maar van de vierhonderd belijdende leden die per jaar het kerkverband verlaten is dit maar een fractie. De meesten verlaten de kerk vanwege lauwheid en ongeloof.

We raken het punt. Ik begrijp waarom je spreekt over ‘een variant op de veronderstelde wedergeboorte’. Want mijn vraag is inderdaad: wat is de grond van de wedergeboorte? Dus niet: wat zijn de uiterlijke tekenen of gevolgen daarvan - waar nu continu de nadruk op wordt gelegd - maar wanneer mag je wedergeboorte ‘veronderstellen’? Ik krijg namelijk, mogelijk ten onrechte, de indruk dat sommigen hier menen dat je daar nooit met zekerheid iets over kan zeggen. Maar corrigeer mij maar als ik er naast zit.

Je zit er naast. De wedergeboorte ‘bewijst’ zich door de vruchten. Verbroken hart en een verslagen geest (Zie reactie na de Pinksterpreek van Petrus) Maar ik kan beter citeren uit de waarachtige voorbereiding van ons klassieke avondmaalsformulier. Mishagen aan jezelf vanwege je zondige aard, geloof in de gewisse belofte Gods, het begeren om heilig voor de Heere te wandelen. Zijn de vruchten van de Geest helemaal afwezig is er geen wedergeboorte. Eens?
Dus zekerheid van de wedergboorte is er zeker en zelfs noodzakelijk en onmisbaar. Vaak niet vanwege één bijzonder moment maar wel vanuit de vrucht. Ik heb al eerder de D.L. aangehaald over de wedergeboorte. Er veranderd fundamenteel iets bij de zondaar en dat gaat de zondaar zeker opmerken.

Ik ben het bijna geheel met je eens. Maar ik zie een verbroken hart en een verslagen geest niet als de enige, zelfs niet als de voornaamste, vruchten van de wedergeboorte. Het klopt dat de Geest is gekomen om te overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Het klopt dat je dit al op de eerste Pinksterdag duidelijk ziet als de drieduizend in het hart geraakt worden door de preek van Petrus. Maar daarna zie je nog zoveel meer vrucht van de Geest: onderlinge liefde, heiligheid, vrijgevigheid, etc. Dit zijn aspecten die ik weleens mis aan de rechterflank van onze kerken. Het moet altijd maar over het verbroken zondaarshart gaan. Mag het een onsje meer heiliging? Daar waren de puriteinen sterker en vooral ook praktischer in dan de refo's van tegenwoordig. Verder ervaar ik wel veel verbondenheid met wat je schrijft. Dank.