Christelijke Gereformeerde Kerken

[Owen]

Ik zeg alleen dat áls iemand (ooit) oprecht Christus als Heer en Heiland heeft beleden, diegene wedergeboren is en dat dit onomkeerbaar is. Dat wordt in twijfel getrokken, waarop mijn vraag is: waarom?

Volgens mij heb je dat nergens zo gezegd. Nu voeg je het woordje 'oprecht' toe, en dan ben ik het met je eens. Het probleem is alleen dat ik veel naambelijders zie, en veel mensen die na hun geloofsbelijdenis afhaken. Dat zullen dan geen oprechte belijders zijn geweest. En dan heeft er dus geen wedergebooete plaatsgevonden. Het lijkt wel, alsof jij die mogelijkheid uitsluit. Jij denkt dat iedereen die gelofosbelijdenis doet voorin de kerk dat van een waar en oprecht geloof is, toch? Ja daar kan ik het niet mee eens zijn.


Het is niet zo moeilijk om twijfel te zaaien, immers: zonde doen we allemaal (Paulus: 'wat ik niet wil,

Laten we het eens omdraaien. Dat maakt het punt - hoop ik - wat eenvoudiger: wanneer kan je stellen dat iemand wedergeboren is? Oprecht benieuwd naar je reactie hierop

Iemand is wedergeboren wanneer de Geest in het hart werkt. Dat is een van de definities die ik zou kunnen hanteren. Als ik het goed heb, is jouw definitie van een wedergeboren persoon 'iemand die ooit geloofsbelijdenis heeft afgelegd'. Ja, dat is echt een soort variant op de veronderstelde wedergeboorte van Kuijper.

Dat lijkt me inderdaad de klassieke Christelijke Gereformeerde lijn: niet te sterk denken in termen van uitverkiezing, maar de noodzaak van wedergeboorte, bekering en persoonlijk geloof benadrukken.

Dat ben ik geheel eens. Maar wat betekent het voor je behoud als de wedergeboorte heeft plaatsgevonden, dat is mijn vraag?

Sowieso is het hele begrip 'wedergeboorte' totaal overschat in de gereformeerde traditie. Je komt het slechts in twee hoofdstukken tegen. Een begrip als discipelschap, dat letterlijk honderden keren voorkomt in het Nieuwe Testament, daar hoor je nou nooit eens een preek over.

Ik denk dat een wedergeboorte niet ongedaan gemaakt kan worden. Wat God begonnen is om te doen, dat maakt Hij ook af. Ik denk alleen niet dat er veel mensen wedergeboren zijn. Ik zie, ook onder uiterlijke belijders, veel onbegrip van het evangelie en veel lauwheid en zonde in leer en leven.

[huisman]

Dat lijkt me inderdaad de klassieke Christelijke Gereformeerde lijn: niet te sterk denken in termen van uitverkiezing, maar de noodzaak van wedergeboorte, bekering en persoonlijk geloof benadrukken.

Dat ben ik geheel eens. Maar wat betekent het voor je behoud als de wedergeboorte heeft plaatsgevonden, dat is mijn vraag?

Wedergeboorte brengt vruchten voort van geloof en bekering. Vruchten in de Bijbelse trits van ellende, verlossing en dankbaarheid. Berouw over bedreven zonde, een lust om de HEERE te dienen en een af en aanhankelijk leven.
Nogmaals we worden gered door het geloof alleen maar dat geloof blijft niet alleen.

Als ik het goed heb begon dit gesprek of twee samenlevenden van hetzelfde geslacht die belijdend lid zijn van de gemeente van het Avondmaal geweerd mogen worden. Volgens mij zeg jij nee en ik zeg ja.
Zeg jij dit ook bij een belijdend lid die openlijk een overspelige relatie heeft? Mag hij of zij dan ook aan het Avondmaal?

De vraag is eigenlijk wanneer in jouw optiek de kerkelijke tucht in het zicht komt?

Ik heb toch het gevoel dat je mijn vraag ontwijkt. Ik vroeg heel specifiek wat het voor je behoud betekent als de wedergeboorte heeft plaatsgevonden. Dus opnieuw: als de wedergeboorte heeft plaatsgevonden, ben je dan behouden of niet?

Ik heb het niet over de verdere vruchten, want daar zijn we het echt wel over eens.

Om je laatste vraag alvast te beantwoorden, over kerkelijke tucht: hier hebben we het eerder al eens kort over gehad. Mijn probleem is niet de tucht, maar hoe die wordt toegepast. De uitsluiting van het Avondmaal, dat is als je het mij vraagt een weeffout in ons denken over de tucht. De tucht die ik tegenkom in de Bijbel komt neer op geen gemeenschap meer hebben met iemand, oftewel: excommunicatie. Met de hoop dat iemand tot bekering komt én omwille van de gezondheid van de gemeenschap. Iemand uitsluiten van het Avondmaal maar er wél gemeenschap mee hebben, is een vorm die je nergens zult aantreffen in de Bijbel.

Over jouw vraag over behouden als je wedergeboren bent. Mijn antwoord ja. Voor een beter antwoord verwijs ik naar D.L. 3/4 par.12
Daar zie je dat de wedergeboorte en de vrucht daarvan niet los verkrijgbaar zijn. Ze horen onlosmakelijk bijelkaar.

[rhadders]

We spraken over de passage 1 Korinthe 6:9-11 (en daar zijn we nog niet mee klaar):

"9 Of weet gij niet dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven?
10 Dwaalt niet: noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.
11 En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd in den Naam van den Heere Jezus en door den Geest onzes Gods."

Vers 9 en 10 gaat over hen die in zonden leven zonder zich van die zonden te bekeren. Dat blijkt ook duidelijk uit vers 11: "En dit waart gij sommigen". Niet: Zo zijn jullie (gelovige Korinthiërs) nu, maar zo waren jullie nu, vóór jullie bekering, vóórdat jullie de Heere Jezus in geloof aangenomen hebben.

Ten overvloede citeer ik Calvijn over deze tekst:

Dat hier onrechtvaardigen, gelijk ook overspelers en dieven en gierigaards en kwaadsprekers genoemd worden die zich van hun zonden niet bekeren, maar hardnekkig daarin volharden, dat is te bekend dan dat men het behoort te zeggen. En de apostel zelf heeft dit hierna (vs. 11) met zijn eigen woorden uitgedrukt, als hij zegt dat de Korinthiërs voorheen zodanigen zijn geweest. (...) Want hoewel de bekering de oorzaak der vergeving niet is, zo weten wij nochtans dat niemand met God verzoend wordt, dan die zich bekeert. (...)

Zo is dan de eenvoudige zin dat vóór de genade der wedergeboorte sommigen uit de Korinthiërs gierig waren, sommigen overspelers, sommigen rovers, sommigen ontuchtigen, sommigen kwaadsprekers, maar dat zij nu door Christus verlost zijnde, opgehouden hebben zodanigen te zijn.

Het is erg kwalijk wanneer beweerd wordt dat vers 9 en 10 gaat over het actief leven in zonden van gelovige (!) Korinthiërs en dat (N.B.) van hén gezegd wordt in vers 11 dat zij 'afgewassen, geheiligd en gerechtvaardigd zijn'. Dat is geheel in strijd met wat de apostel hier zegt. Wie dit doet, laat een duidelijke passage in Gods Woord buikspreken en vervalt in een ernstige dwaling.

Vergelijk dan ook nog eens de Heidelbergse Catechismus, vraag en antwoord 87:

Vr. Kunnen dan die niet zalig worden die, in hun goddeloos ondankbaar leven voortvarende, zich tot God niet bekeren?
Antw. In generlei wijze; want de Schrift zegt dat geen onkuise, afgodendienaar, echtbreker, dief, gierigaard, dronkaard, lasteraar, noch rover, noch dergelijke, het Koninkrijk Gods beërven zal.

Ik zou graag nog wel een reactie zien van @Rhadders op deze post. Je slaat verschillende andere paadjes in, maar hier ben je nog niet op ingegaan. Terwijl dit wel de essentie is van de discussie over 1 Korinthe 6:9-11 zoals we die eerder hadden.

Graag hoor ik dan tevens:
- Ben je het eens met de passages van Calvijn in zijn uitleg over de verzen 9-11? En waarom wel/niet?
- Ben je het eens met de Heidelbergse Catechismus, antwoord 87?
- Ben je het ermee eens dat het (blijven) leven in de zonden die genoemd worden in 1 Kor. 6:9-10 onverenigbaar zijn met een waar zaligmakend geloof?
- Ben je het ermee eens dat 'afgewassen, geheiligd en gerechtvaardigd' in vs. 11 NIET betrekking heeft op degenen die in de zonden van vs. 9-10 leven en blijven leven (waarmee ik dus niet bedoel een tijdelijke val).

Ik heb je naar verschillende hoofdstukken uit de eerste brief aan de Korinthiërs verwezen waarin Paulus hun huidige gedrag benoemt, ik zal het letterlijk citeren:

• 'u bent nog vleselijk. Als er immers onder u afgunst is en ruzie en tweedracht, bent u dan niet vleselijk...' (3:3)

• 'Men hoort algemeen dat er hoererij onder u voorkomt...' (5:1)

• 'U echter doet onrecht en benadeelt, en dat nog wel aan broeders!' (6:8)

• 'ten eerste hoor ik dat er als u samenkomt in de gemeente verdeeldheid onder u is' (11:18)

• 'bij het eten gebruikt iedereen van tevoren al zijn eigen avondmaal en dan heeft de één honger, terwijl de ander dronken is' (11:21)

• 'word in uw denken volwassen' (14:20)

In de tweede brief komt hij er nog eens op terug: "Want ik vrees dat ik, bij mijn komst, u misschien niet zal aantreffen zoals ik wil, en dat ik door u gevonden zal worden zoals u niet wilt, en dat er misschien ruzies, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, kwaadsprekerij, laster, verwaandheid en wanorde zullen zijn, en dat, als ik kom, mijn God mij opnieuw bij u zal vernederen en dat ik treuren moet over velen die vroeger gezondigd hebben en zich niet bekeerd hebben van de onreinheid, hoererij en losbandigheid die zij bedreven hebben" (2Kor.12:20).

Dus beantwoordt nu eens je eigen vraag: over wie heeft Paulus het hier?

En om het eens wat persoonlijker te maken: ben jij afgewassen, geheiligd en gerechtvaardigd? Waarom of waarom niet?

[rhadders]

Volgens mij heb je dat nergens zo gezegd. Nu voeg je het woordje 'oprecht' toe, en dan ben ik het met je eens. Het probleem is alleen dat ik veel naambelijders zie, en veel mensen die na hun geloofsbelijdenis afhaken. Dat zullen dan geen oprechte belijders zijn geweest. En dan heeft er dus geen wedergeboortte plaatsgevonden. Het lijkt wel, alsof jij die mogelijkheid uitsluit. Jij denkt dat iedereen die gelofosbelijdenis doet voorin de kerk dat van een waar en oprecht geloof is, toch? Ja daar kan ik het niet mee eens zijn.

Dan zijn wij het eens. Nee, ik sluit die mogelijkheid niet toe. Het kan inderdaad, wat jij schrijft. Maar laten we wel wezen: dat is niet waar we van uitgaan in de kerk. Want dan zou er weinig getuigenis meer uitgaan van de geloofsbelijdenis, dan kunnen we daar weinig waarde aan hechten. Dan gaan we er naar luisteren met een houding van: 'hij zegt dit nu wel, maar...'.

Iemand is wedergeboren wanneer de Geest in het hart werkt. Dat is een van de definities die ik zou kunnen hanteren. Als ik het goed heb, is jouw definitie van een wedergeboren persoon 'iemand die ooit geloofsbelijdenis heeft afgelegd'. Ja, dat is echt een soort variant op de veronderstelde wedergeboorte van Kuijper.

Pas dat eens toe op een natuurlijke geboorte. Dan wordt die uitspraak toch wat vaag. Als de Geest in het hart werkt, is dat een teken dat iemand wedergeboren is. Als iemand ademt en begint te groeien, is dat ook een teken dat iemand geboren is. Maar bij het gemeentebureau wordt toch echt een datum en tijd van de geboorte genoteerd. Iemand blijft niet jarenlang 'geboren worden'. Zo ook de wedergeboorte. Je ontvangt de Geest. Wat je daar vervolgens mee doet, is vers 2.

Sowieso is het hele begrip 'wedergeboorte' totaal overschat in de gereformeerde traditie. Je komt het slechts in twee hoofdstukken tegen.

Toch wel opmerkelijk dan, dat Christus tegen Nicodemus zegt, als Hij hem uitlegt over de wedergeboorte: 'Zijt gij een leraar Israëls en weet gij deze dingen niet?'

Ik denk dat een wedergeboorte niet ongedaan gemaakt kan worden. Wat God begonnen is om te doen, dat maakt Hij ook af. Ik denk alleen niet dat er veel mensen wedergeboren zijn. Ik zie, ook onder uiterlijke belijders, veel onbegrip van het evangelie en veel lauwheid en zonde in leer en leven.

Exact mijn punt: de wedergeboorte is onomkeerbaar. Je verdere twijfel over of veel mensen wedergeboren zijn, kan ik begrijpen. Maar wat ik scherp wilde hebben is het fundament van de wedergeboorte en de vastheid van Gods beloften. Wat die twijfel betreft: Paulus spreekt in dit verband ook veel over 'kinderen' die nog volwassen moeten worden in het geloof, die moeten opgroeien tot 'zonen'. Sommige christenen blijven kinderen. Dat is een slechte zaak. Maar het is niet één op één verbonden aan iemands behoud.

[rhadders]

Dat ben ik geheel eens. Maar wat betekent het voor je behoud als de wedergeboorte heeft plaatsgevonden, dat is mijn vraag?

Wedergeboorte brengt vruchten voort van geloof en bekering. Vruchten in de Bijbelse trits van ellende, verlossing en dankbaarheid. Berouw over bedreven zonde, een lust om de HEERE te dienen en een af en aanhankelijk leven.
Nogmaals we worden gered door het geloof alleen maar dat geloof blijft niet alleen.

Als ik het goed heb begon dit gesprek of twee samenlevenden van hetzelfde geslacht die belijdend lid zijn van de gemeente van het Avondmaal geweerd mogen worden. Volgens mij zeg jij nee en ik zeg ja.
Zeg jij dit ook bij een belijdend lid die openlijk een overspelige relatie heeft? Mag hij of zij dan ook aan het Avondmaal?

De vraag is eigenlijk wanneer in jouw optiek de kerkelijke tucht in het zicht komt?

Ik heb toch het gevoel dat je mijn vraag ontwijkt. Ik vroeg heel specifiek wat het voor je behoud betekent als de wedergeboorte heeft plaatsgevonden. Dus opnieuw: als de wedergeboorte heeft plaatsgevonden, ben je dan behouden of niet?

Ik heb het niet over de verdere vruchten, want daar zijn we het echt wel over eens.

Om je laatste vraag alvast te beantwoorden, over kerkelijke tucht: hier hebben we het eerder al eens kort over gehad. Mijn probleem is niet de tucht, maar hoe die wordt toegepast. De uitsluiting van het Avondmaal, dat is als je het mij vraagt een weeffout in ons denken over de tucht. De tucht die ik tegenkom in de Bijbel komt neer op geen gemeenschap meer hebben met iemand, oftewel: excommunicatie. Met de hoop dat iemand tot bekering komt én omwille van de gezondheid van de gemeenschap. Iemand uitsluiten van het Avondmaal maar er wél gemeenschap mee hebben, is een vorm die je nergens zult aantreffen in de Bijbel.

Over jouw vraag over behouden als je wedergeboren bent. Mijn antwoord ja. Voor een beter antwoord verwijs ik naar D.L. 3/4 par.12
Daar zie je dat de wedergeboorte en de vrucht daarvan niet los verkrijgbaar zijn. Ze horen onlosmakelijk bijelkaar.

Eens. Valt je ook op dat de DL spreekt over een 'verborgene werking'? En in par. 13 lezen we:

De wijze van deze werking
kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen;
ondertussen stellen zij zich daarin gerust,
dat zij weten en gevoelen,
dat zij door deze genade Gods met het hart geloven,
en hun Zaligmaker liefhebben

met daarbij het commentaar: 'Het geloven zelf is dus het meest belangrijke kenmerk van geloof. (...) Wie opnieuw geboren is, gaat daadwerkelijk geloven in Christus: ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren (1 Joh. 5:1).'

Prachtig toch?

[Middenrefo]

David was juist bij uitstek een man naar Gods hart. Bij hem zie je zo duidelijk de vrucht van bekering. Dit betekende natuurlijk niet dat hij zonder zonde was, maar juist dwars door zijn zonde heen zie je het werk van de Heere in zijn leven.

Rhadders heeft het over mensen bij wie je dat niet kan zien. Zijn punt is dat je zulke mensen moet beschouwen als kinderen van God. De enige voorwaarde daarvoor is dat je ooit gelofosbelijdenis moet hebben gedaan. Maar ja, dan kan je ook Kuitert nog een broeder in Christus noemen.

Bij David zag je dat lang niet altijd. Daar zit de eerste haper al in jouw betoog. Maar ik ben het er vooralsnog mee eens dat je zo moet preken dat David zich er niet bij kon rekenen toen hij de moord op Uria gepleegd had. Toch herken ik wel dat Paulus zo niet altijd schrijft.

Maar dan nog komt de vraag op of het moment van zondigen en het berouw daarna bepalend zijn. Stel dat David was overleden vlak na de moord op Uria en voordat hij berouw toonde, zou dat zijn eeuwige ondergang hebben betekend? Ik durf te stellen dat het binnen de gereformeerde traditie past om te stellen dat Gods genade voor de gelovigen niet afhankelijk is van het moment of van ons berouw.

Dus als de verloren zoon bij de varkens was gestorven was het ook goed geweest. De vader stond immers op de uitkijk.
Deze 'stel dat' gedachten zijn puur menselijk. Stel dat een uitverkoren sterft voordat hij tot geloof is gekomen dan is hij toch behouden.
De HEERE is in niets afhankelijk van ons maar zalig worden gaat alleen in Zijn weg. De weg van wedergeboorte, geloof en bekering.
Alle 'stel dat' vragen zijn onnodig. Het Evangelie is helder.

'Stel dat' vragen houden mensen bezig. Eerlijk gezegd werd ik een beetje verdrietig van de discussie hier waarin alles beredeneerd wordt. Waarin gesteld wordt dat de Schrift in alles duidelijk is, dat de schema's en redeneringen echt wel kloppen.

Ik moet denken aan een prachtig artikel in het RD Magazine van afgelopen zaterdag, met als titel: 'We kunnen niet zonder het mysterie'. Jacob Hoekman legt op een boeiende manier uit wat de invloed is geweest van het Romeinse denken en de leer van Aristoteles op de reformatorische theologie, die tot uiting komt in het maken van exacte formuleringen en het rationeel ordenen van geloofswaarheden. Ergens onderweg zijn we het mysterie kwijtgeraakt, dat in de oosterse kerk nog wel aanwezig is. Eén uitspraak van Hoekman blijft hangen: "Soms lijkt het: hoe rechtzinniger in de leer, hoe meer dichtgetimmerd de antwoorden. Niet-weten wordt dan een brevet van onvermogen in plaats van een blijk van bescheidenheid".

[rhadders]

Bij David zag je dat lang niet altijd. Daar zit de eerste haper al in jouw betoog. Maar ik ben het er vooralsnog mee eens dat je zo moet preken dat David zich er niet bij kon rekenen toen hij de moord op Uria gepleegd had. Toch herken ik wel dat Paulus zo niet altijd schrijft.

Maar dan nog komt de vraag op of het moment van zondigen en het berouw daarna bepalend zijn. Stel dat David was overleden vlak na de moord op Uria en voordat hij berouw toonde, zou dat zijn eeuwige ondergang hebben betekend? Ik durf te stellen dat het binnen de gereformeerde traditie past om te stellen dat Gods genade voor de gelovigen niet afhankelijk is van het moment of van ons berouw.

Dus als de verloren zoon bij de varkens was gestorven was het ook goed geweest. De vader stond immers op de uitkijk.
Deze 'stel dat' gedachten zijn puur menselijk. Stel dat een uitverkoren sterft voordat hij tot geloof is gekomen dan is hij toch behouden.
De HEERE is in niets afhankelijk van ons maar zalig worden gaat alleen in Zijn weg. De weg van wedergeboorte, geloof en bekering.
Alle 'stel dat' vragen zijn onnodig. Het Evangelie is helder.

'Stel dat' vragen houden mensen bezig. Eerlijk gezegd werd ik een beetje verdrietig van de discussie hier waarin alles beredeneerd wordt. Waarin gesteld wordt dat de Schrift in alles duidelijk is, dat de schema's en redeneringen echt wel kloppen.

Ik moet denken aan een prachtig artikel in het RD Magazine van afgelopen zaterdag, met als titel: 'We kunnen niet zonder het mysterie'. Jacob Hoekman legt op een boeiende manier uit wat de invloed is geweest van het Romeinse denken en de leer van Aristoteles op de reformatorische theologie, die tot uiting komt in het maken van exacte formuleringen en het rationeel ordenen van geloofswaarheden. Ergens onderweg zijn we het mysterie kwijtgeraakt, dat in de oosterse kerk nog wel aanwezig is. Eén uitspraak van Hoekman blijft hangen: "Soms lijkt het: hoe rechtzinniger in de leer, hoe meer dichtgetimmerd de antwoorden. Niet-weten wordt dan een brevet van onvermogen in plaats van een blijk van bescheidenheid".

Misschien kan je het artikel delen? Ik ben wel nieuwsgierig.

Ben het met de uitspraak eens. Geloven heeft ook een mystiek aspect, dat zijn wij kwijtgeraakt. God laat Zich kennen - de Geest onderzoekt zelfs de diepen Gods - en is mysterie tegelijkertijd.

Of, zoals Herman Finkers van zijn kapelaan leerde: “
“God is het begin van alles... Vóór God was er niets... En Maria is zijn moeder!“

[Valcke]

We spraken over de passage 1 Korinthe 6:9-11 (en daar zijn we nog niet mee klaar):

"9 Of weet gij niet dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven?
10 Dwaalt niet: noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.
11 En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd in den Naam van den Heere Jezus en door den Geest onzes Gods."

Vers 9 en 10 gaat over hen die in zonden leven zonder zich van die zonden te bekeren. Dat blijkt ook duidelijk uit vers 11: "En dit waart gij sommigen". Niet: Zo zijn jullie (gelovige Korinthiërs) nu, maar zo waren jullie nu, vóór jullie bekering, vóórdat jullie de Heere Jezus in geloof aangenomen hebben.

Ten overvloede citeer ik Calvijn over deze tekst:

Dat hier onrechtvaardigen, gelijk ook overspelers en dieven en gierigaards en kwaadsprekers genoemd worden die zich van hun zonden niet bekeren, maar hardnekkig daarin volharden, dat is te bekend dan dat men het behoort te zeggen. En de apostel zelf heeft dit hierna (vs. 11) met zijn eigen woorden uitgedrukt, als hij zegt dat de Korinthiërs voorheen zodanigen zijn geweest. (...) Want hoewel de bekering de oorzaak der vergeving niet is, zo weten wij nochtans dat niemand met God verzoend wordt, dan die zich bekeert. (...)

Zo is dan de eenvoudige zin dat vóór de genade der wedergeboorte sommigen uit de Korinthiërs gierig waren, sommigen overspelers, sommigen rovers, sommigen ontuchtigen, sommigen kwaadsprekers, maar dat zij nu door Christus verlost zijnde, opgehouden hebben zodanigen te zijn.

Het is erg kwalijk wanneer beweerd wordt dat vers 9 en 10 gaat over het actief leven in zonden van gelovige (!) Korinthiërs en dat (N.B.) van hén gezegd wordt in vers 11 dat zij 'afgewassen, geheiligd en gerechtvaardigd zijn'. Dat is geheel in strijd met wat de apostel hier zegt. Wie dit doet, laat een duidelijke passage in Gods Woord buikspreken en vervalt in een ernstige dwaling.

Vergelijk dan ook nog eens de Heidelbergse Catechismus, vraag en antwoord 87:

Vr. Kunnen dan die niet zalig worden die, in hun goddeloos ondankbaar leven voortvarende, zich tot God niet bekeren?
Antw. In generlei wijze; want de Schrift zegt dat geen onkuise, afgodendienaar, echtbreker, dief, gierigaard, dronkaard, lasteraar, noch rover, noch dergelijke, het Koninkrijk Gods beërven zal.

Ik zou graag nog wel een reactie zien van @Rhadders op deze post. Je slaat verschillende andere paadjes in, maar hier ben je nog niet op ingegaan. Terwijl dit wel de essentie is van de discussie over 1 Korinthe 6:9-11 zoals we die eerder hadden.

Graag hoor ik dan tevens:
- Ben je het eens met de passages van Calvijn in zijn uitleg over de verzen 9-11? En waarom wel/niet?
- Ben je het eens met de Heidelbergse Catechismus, antwoord 87?
- Ben je het ermee eens dat het (blijven) leven in de zonden die genoemd worden in 1 Kor. 6:9-10 onverenigbaar zijn met een waar zaligmakend geloof?
- Ben je het ermee eens dat 'afgewassen, geheiligd en gerechtvaardigd' in vs. 11 NIET betrekking heeft op degenen die in de zonden van vs. 9-10 leven en blijven leven (waarmee ik dus niet bedoel een tijdelijke val).

Ik heb je naar verschillende hoofdstukken uit de eerste brief aan de Korinthiërs verwezen (…)

Er komen dus van jouw kant geen rechtstreekse antwoorden. Wel een verwijzing naar andere gedeelten in de brieven en andere omtrekkende bewegingen. Maar die andere gedeelten gaan grotendeels niet over de zaak die in 6:9-10 genoemd wordt, namelijk het NIET zullen beërven van het Koninkrijk van God.

Doordat jij kennelijk gelovigen met hun zonden en afwijkingen op één lijn stelt met die zondaren die het Koninkrijk God volgens de Schrift niet beërven zullen, heb je (de facto) een eigen theologie ingericht waarin mensen die zich niet (!) bekeren van hun zonden, toch voor zalig gehouden kunnen worden. Daarmee stopt echter ons gesprek.

[huisman]

Wedergeboorte brengt vruchten voort van geloof en bekering. Vruchten in de Bijbelse trits van ellende, verlossing en dankbaarheid. Berouw over bedreven zonde, een lust om de HEERE te dienen en een af en aanhankelijk leven.
Nogmaals we worden gered door het geloof alleen maar dat geloof blijft niet alleen.

Als ik het goed heb begon dit gesprek of twee samenlevenden van hetzelfde geslacht die belijdend lid zijn van de gemeente van het Avondmaal geweerd mogen worden. Volgens mij zeg jij nee en ik zeg ja.
Zeg jij dit ook bij een belijdend lid die openlijk een overspelige relatie heeft? Mag hij of zij dan ook aan het Avondmaal?

De vraag is eigenlijk wanneer in jouw optiek de kerkelijke tucht in het zicht komt?

Ik heb toch het gevoel dat je mijn vraag ontwijkt. Ik vroeg heel specifiek wat het voor je behoud betekent als de wedergeboorte heeft plaatsgevonden. Dus opnieuw: als de wedergeboorte heeft plaatsgevonden, ben je dan behouden of niet?

Ik heb het niet over de verdere vruchten, want daar zijn we het echt wel over eens.

Om je laatste vraag alvast te beantwoorden, over kerkelijke tucht: hier hebben we het eerder al eens kort over gehad. Mijn probleem is niet de tucht, maar hoe die wordt toegepast. De uitsluiting van het Avondmaal, dat is als je het mij vraagt een weeffout in ons denken over de tucht. De tucht die ik tegenkom in de Bijbel komt neer op geen gemeenschap meer hebben met iemand, oftewel: excommunicatie. Met de hoop dat iemand tot bekering komt én omwille van de gezondheid van de gemeenschap. Iemand uitsluiten van het Avondmaal maar er wél gemeenschap mee hebben, is een vorm die je nergens zult aantreffen in de Bijbel.

Over jouw vraag over behouden als je wedergeboren bent. Mijn antwoord ja. Voor een beter antwoord verwijs ik naar D.L. 3/4 par.12
Daar zie je dat de wedergeboorte en de vrucht daarvan niet los verkrijgbaar zijn. Ze horen onlosmakelijk bijelkaar.

Eens. Valt je ook op dat de DL spreekt over een 'verborgene werking'? En in par. 13 lezen we:

De wijze van deze werking
kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen;
ondertussen stellen zij zich daarin gerust,
dat zij weten en gevoelen,
dat zij door deze genade Gods met het hart geloven,
en hun Zaligmaker liefhebben

met daarbij het commentaar: 'Het geloven zelf is dus het meest belangrijke kenmerk van geloof. (...) Wie opnieuw geboren is, gaat daadwerkelijk geloven in Christus: ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren (1 Joh. 5:1).'

Prachtig toch?

Nu zijn we weer waar we al eerder waren. Het ware geloof is inderdaad het belangrijkste kenmerk maar dat ware geloof brengt vruchten voort. Als een zondaar van geestelijk dood levend wordt gemaakt gebeurd er veel. Dat lees je o.a. in DL 3/4 art 11 en 12.
Het leek bij jou dat een mens kan blijven wie hij was voor de wedergeboorte en gewoon in de zonde kon blijven liggen.

[Tiberius]

Ik moet denken aan een prachtig artikel in het RD Magazine van afgelopen zaterdag, met als titel: 'We kunnen niet zonder het mysterie'. Jacob Hoekman legt op een boeiende manier uit wat de invloed is geweest van het Romeinse denken en de leer van Aristoteles op de reformatorische theologie, die tot uiting komt in het maken van exacte formuleringen en het rationeel ordenen van geloofswaarheden. Ergens onderweg zijn we het mysterie kwijtgeraakt, dat in de oosterse kerk nog wel aanwezig is. Eén uitspraak van Hoekman blijft hangen: "Soms lijkt het: hoe rechtzinniger in de leer, hoe meer dichtgetimmerd de antwoorden. Niet-weten wordt dan een brevet van onvermogen in plaats van een blijk van bescheidenheid".

Misschien kan je het artikel delen? Ik ben wel nieuwsgierig.

Ben het met de uitspraak eens. Geloven heeft ook een mystiek aspect, dat zijn wij kwijtgeraakt. God laat Zich kennen - de Geest onderzoekt zelfs de diepen Gods - en is mysterie tegelijkertijd.

https://www.rd.nl/artikel/1149266-we-ku ... r-mysterie

[huisman]

Bij David zag je dat lang niet altijd. Daar zit de eerste haper al in jouw betoog. Maar ik ben het er vooralsnog mee eens dat je zo moet preken dat David zich er niet bij kon rekenen toen hij de moord op Uria gepleegd had. Toch herken ik wel dat Paulus zo niet altijd schrijft.

Maar dan nog komt de vraag op of het moment van zondigen en het berouw daarna bepalend zijn. Stel dat David was overleden vlak na de moord op Uria en voordat hij berouw toonde, zou dat zijn eeuwige ondergang hebben betekend? Ik durf te stellen dat het binnen de gereformeerde traditie past om te stellen dat Gods genade voor de gelovigen niet afhankelijk is van het moment of van ons berouw.

Dus als de verloren zoon bij de varkens was gestorven was het ook goed geweest. De vader stond immers op de uitkijk.
Deze 'stel dat' gedachten zijn puur menselijk. Stel dat een uitverkoren sterft voordat hij tot geloof is gekomen dan is hij toch behouden.
De HEERE is in niets afhankelijk van ons maar zalig worden gaat alleen in Zijn weg. De weg van wedergeboorte, geloof en bekering.
Alle 'stel dat' vragen zijn onnodig. Het Evangelie is helder.

'Stel dat' vragen houden mensen bezig. Eerlijk gezegd werd ik een beetje verdrietig van de discussie hier waarin alles beredeneerd wordt. Waarin gesteld wordt dat de Schrift in alles duidelijk is, dat de schema's en redeneringen echt wel kloppen.

Ik moet denken aan een prachtig artikel in het RD Magazine van afgelopen zaterdag, met als titel: 'We kunnen niet zonder het mysterie'. Jacob Hoekman legt op een boeiende manier uit wat de invloed is geweest van het Romeinse denken en de leer van Aristoteles op de reformatorische theologie, die tot uiting komt in het maken van exacte formuleringen en het rationeel ordenen van geloofswaarheden. Ergens onderweg zijn we het mysterie kwijtgeraakt, dat in de oosterse kerk nog wel aanwezig is. Eén uitspraak van Hoekman blijft hangen: "Soms lijkt het: hoe rechtzinniger in de leer, hoe meer dichtgetimmerd de antwoorden. Niet-weten wordt dan een brevet van onvermogen in plaats van een blijk van bescheidenheid".

Over het mysterie zijn we het eens. Daarom doe ik niet mee met het gesprek over de drie-eenheid. Daarin zie ik wel heel duidelijk het ten dele kennen. Ik kom dan ook niet verder dan hoe God over Zichzelf spreekt en hoe Hij zich heeft geopenbaard. Daar mogen wij op grond van Zijn openbaring veel over zeggen maar veel zal ons na dit leven pas bekend worden. Hoe groot zijt Gij.
Waar ik moeite mee heb is het denken dat wij op grond van de Schrift niets zeker kunnen weten. Wat de HEERE zonde noemt in Zijn Woord is zonde. Leugen, overspel, ontucht, diefstal, moord enz. zijn zonde en daar mag niet het ‘ten dele kennen’ op geplakt worden. Gods openbaring is genoeg om zalig te kunnen leven en sterven. Alle onschuld is ons door Zijn openbaring weggenomen.

[rhadders]

Maar dan nog komt de vraag op of het moment van zondigen en het berouw daarna bepalend zijn. Stel dat David was overleden vlak na de moord op Uria en voordat hij berouw toonde, zou dat zijn eeuwige ondergang hebben betekend? Ik durf te stellen dat het binnen de gereformeerde traditie past om te stellen dat Gods genade voor de gelovigen niet afhankelijk is van het moment of van ons berouw.

Dus als de verloren zoon bij de varkens was gestorven was het ook goed geweest. De vader stond immers op de uitkijk.
Deze 'stel dat' gedachten zijn puur menselijk. Stel dat een uitverkoren sterft voordat hij tot geloof is gekomen dan is hij toch behouden.
De HEERE is in niets afhankelijk van ons maar zalig worden gaat alleen in Zijn weg. De weg van wedergeboorte, geloof en bekering.
Alle 'stel dat' vragen zijn onnodig. Het Evangelie is helder.

'Stel dat' vragen houden mensen bezig. Eerlijk gezegd werd ik een beetje verdrietig van de discussie hier waarin alles beredeneerd wordt. Waarin gesteld wordt dat de Schrift in alles duidelijk is, dat de schema's en redeneringen echt wel kloppen.

Ik moet denken aan een prachtig artikel in het RD Magazine van afgelopen zaterdag, met als titel: 'We kunnen niet zonder het mysterie'. Jacob Hoekman legt op een boeiende manier uit wat de invloed is geweest van het Romeinse denken en de leer van Aristoteles op de reformatorische theologie, die tot uiting komt in het maken van exacte formuleringen en het rationeel ordenen van geloofswaarheden. Ergens onderweg zijn we het mysterie kwijtgeraakt, dat in de oosterse kerk nog wel aanwezig is. Eén uitspraak van Hoekman blijft hangen: "Soms lijkt het: hoe rechtzinniger in de leer, hoe meer dichtgetimmerd de antwoorden. Niet-weten wordt dan een brevet van onvermogen in plaats van een blijk van bescheidenheid".

Over het mysterie zijn we het eens. Daarom doe ik niet mee met het gesprek over de drie-eenheid. Daarin zie ik wel heel duidelijk het ten dele kennen. Ik kom dan ook niet verder dan hoe God over Zichzelf spreekt en hoe Hij zich heeft geopenbaard. Daar mogen wij op grond van Zijn openbaring veel over zeggen maar veel zal ons na dit leven pas bekend worden. Hoe groot zijt Gij.
Waar ik moeite mee heb is het denken dat wij op grond van de Schrift niets zeker kunnen weten. Wat de HEERE zonde noemt in Zijn Woord is zonde. Leugen, overspel, ontucht, diefstal, moord enz. zijn zonde en daar mag niet het ‘ten dele kennen’ op geplakt worden. Gods openbaring is genoeg om zalig te kunnen leven en sterven. Alle onschuld is ons door Zijn openbaring weggenomen.

Die zorg deel ik, we kunnen veel meer weten dat we vaak beseffen. Het idee dat alles interpretatie is - en je dus niet zeker kunt weten - deel ik ook niet. En ook over wat zonde is, is de Bijbel niet onduidelijk. Wat ik wel zie is dat velen het idee hebben dat de Bijbel een moeilijk te begrijpen boek is. Alsof je theologie gestudeerd moet hebben, alvorens je echt kunt begrijpen wat de Bijbel leert. Ook dat deel ik niet: de Bijbel is geschreven voor gewone gelovigen, niet voor 'professionals'. De Bijbel legt zichzelf uit, de Geest opent onze ogen en oren. Dat geldt overigens ook de drie-eenheid. God openbaring (dat wat wij met zekerheid van Hem kunnen weten) is veel groter dan we ons voor mogelijk houden, tegelijkertijd - en dat is een heerlijke paradox - wordt het mysterie des te groter. Een mysterie is overigens ook niet exact hetzelfde als niet-weten. Een mysterie is een verborgenheid. Het betekent dat je ogen er voor geopend moeten worden. Maar met dat je ogen geopend worden, ontdek je dat het mysterie nog veel groter is en je verstand te boven gaat. Dat maakt gelovig én bescheiden.

[Michaels]

In dit topic toch even een persoonlijke vraag aan Rhadders.
Kun jij meegaan met de Synode van de Christelijke Gereformeerde Kerk Hoogeveen?
Het is beslist geen vraag om je te veroordelen, zeker niet.
Ik ben zelf nog steeds aan het studeren over de ambten en hoever die mogen gaan, of dat daarin geen beperking is tot man/vrouw.
Als je niet wil antwoorden is dat ook goed.

[rhadders]

In dit topic toch even een persoonlijke vraag aan Rhadders.
Kun jij meegaan met de Christelijke Gereformeerde Kerk Hoogeveen?
Het is beslist geen vraag om je te veroordelen, zeker niet.
Ik ben zelf nog steeds aan het studeren over de ambten en hoever die mogen gaan, of dat daarin geen beperking is tot man/vrouw.
Als je niet wil antwoorden is dat ook goed.

Je mag mij alle vragen stellen, geen probleem.
Ik weet niet waarom Hoogeveen de ambten wil open stellen voor vrouwen. Ik lees in het ND dat de wens al heel lang bestaat, maar waarom die wens er precies is, weet ik niet. En die redenen zijn voor mij persoonlijk mij wel van belang, om aan te kunnen geven in hoeverre ik hier in mee kan komen.

Als het besluit vooral gedreven wordt door maatschappelijke druk, of door een wens om 'mee te bewegen', dan verlies je iets van de geloofwaardigheid van de kerk als gemeenschap die ergens op gebouwd is. De vraag is niet alleen wát je besluit, maar ook waaróm (en of je dat 'waarom' durft te verdedigen). Er zijn ook kerken die dit besluit hebben genomen, omdat zij geloven dat in Christus geen onderscheid meer is tussen man en vrouw en dat op deze wijze zichtbaar willen maken. Daarmee krijgt het ambt een andere symboliek. Of dat handig en verstandig is, daarover kan je van mening verschillen, maar de argumentatie erachter beschouw ik niet als onbijbels. Met andere woorden: wat gelooft een kerk precies, op grond waarvan komt men tot dit besluit - dat zijn vragen die ik van belang acht.

Wat mijn persoonlijke opvatting betreft: onderwijzen, spreken, regeren is 'mannelijk' in de Bijbel. Dit wordt dus ook primair uitgebeeld door de man. Het is geen wet van Meden of Perzen, maar de uitzondering bevestigt de regel. Met andere woorden - en dat klinkt misschien wat vaag: ook als een vrouw dit doet, gaat het nog steeds om zaken die 'mannelijk' van aard zijn. Het gaat om een verhouding ('orde') die door de hele Schrift heen zichtbaar is: God geeft, de mens ontvangt. De man beeldt iets uit van die gevende kant, de vrouw van de ontvangende. Dat is geen waardeoordeel, maar een symbolische orde. En juist omdat het symbolisch is, is het ook kwetsbaar: symbolen kun je verwisselen of afschaffen, maar dan verlies je iets van de taal waarmee de werkelijkheid wordt uitgedrukt. Ik heb daarover overigens in dit artikel wat uitgebreider geschreven. Dus in grote lijnen sluit ik mij aan bij het meerderheidsrapport van de CGK, met die kanttekening dat men daarin helaas niet veel verder komt dan 'het mag niet'.

[Middenrefo]

Maar dan nog komt de vraag op of het moment van zondigen en het berouw daarna bepalend zijn. Stel dat David was overleden vlak na de moord op Uria en voordat hij berouw toonde, zou dat zijn eeuwige ondergang hebben betekend? Ik durf te stellen dat het binnen de gereformeerde traditie past om te stellen dat Gods genade voor de gelovigen niet afhankelijk is van het moment of van ons berouw.

Dus als de verloren zoon bij de varkens was gestorven was het ook goed geweest. De vader stond immers op de uitkijk.
Deze 'stel dat' gedachten zijn puur menselijk. Stel dat een uitverkoren sterft voordat hij tot geloof is gekomen dan is hij toch behouden.
De HEERE is in niets afhankelijk van ons maar zalig worden gaat alleen in Zijn weg. De weg van wedergeboorte, geloof en bekering.
Alle 'stel dat' vragen zijn onnodig. Het Evangelie is helder.

'Stel dat' vragen houden mensen bezig. Eerlijk gezegd werd ik een beetje verdrietig van de discussie hier waarin alles beredeneerd wordt. Waarin gesteld wordt dat de Schrift in alles duidelijk is, dat de schema's en redeneringen echt wel kloppen.

Ik moet denken aan een prachtig artikel in het RD Magazine van afgelopen zaterdag, met als titel: 'We kunnen niet zonder het mysterie'. Jacob Hoekman legt op een boeiende manier uit wat de invloed is geweest van het Romeinse denken en de leer van Aristoteles op de reformatorische theologie, die tot uiting komt in het maken van exacte formuleringen en het rationeel ordenen van geloofswaarheden. Ergens onderweg zijn we het mysterie kwijtgeraakt, dat in de oosterse kerk nog wel aanwezig is. Eén uitspraak van Hoekman blijft hangen: "Soms lijkt het: hoe rechtzinniger in de leer, hoe meer dichtgetimmerd de antwoorden. Niet-weten wordt dan een brevet van onvermogen in plaats van een blijk van bescheidenheid".

Over het mysterie zijn we het eens. Daarom doe ik niet mee met het gesprek over de drie-eenheid. Daarin zie ik wel heel duidelijk het ten dele kennen. Ik kom dan ook niet verder dan hoe God over Zichzelf spreekt en hoe Hij zich heeft geopenbaard. Daar mogen wij op grond van Zijn openbaring veel over zeggen maar veel zal ons na dit leven pas bekend worden. Hoe groot zijt Gij.
Waar ik moeite mee heb is het denken dat wij op grond van de Schrift niets zeker kunnen weten. Wat de HEERE zonde noemt in Zijn Woord is zonde. Leugen, overspel, ontucht, diefstal, moord enz. zijn zonde en daar mag niet het ‘ten dele kennen’ op geplakt worden. Gods openbaring is genoeg om zalig te kunnen leven en sterven. Alle onschuld is ons door Zijn openbaring weggenomen.

Inmiddels weet ik dat je overdrijven tot kunst hebt verheven Niemand beweert dat we op grond van de Schrift helemaal niets zeker kunnen weten. Het gaat om het gevaar dat we te veel zeker denken te weten.