Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Wim Anker]

Denk dan een kerkverband van één persoon

Vroeger mischien wel. T'is niet voor niets dat in de Bijbel het bestuur vooral bij ouderen (niet altijd, maar t'is wel een richtlijn). is belegd.
Nu, als 50+'er en afgaande onder de mannen, niet meer. Scheuren, afscheiden, is voor mij, persoonlijk, in mijn werk en in de kerk, een absoluut brevet van onvermogen van het eigen functioneren. En dat is nog niet het ergste, het is een openlijke afwijzing van de bijbelse oproep.

Wat men (te) vaak verwart zijn de woorden en de daden. We keren terug naar het duellertijdperk. Beschaafd wordt iemand - in nette bewoordingen - uitgenodigd voor een duel. Om ' em daar te vermoorden. Dat is de gewenste gespekcultuur anno nu. Beschaafd doden. En ik leg liever in een gesprek de geschillen bloot dan dat ik mensen afschrijf.

[BSH]

Want mensen met bestuurlijke kwaliteiten hebben geen oog voor dat geestelijk aspect?

Ik ben bang dat hoe groter het bestuurlijk gehalte, hoe meer het juridisch gehalte zal toenemen.

[HHR]

Denk dan een kerkverband van één persoon

Vroeger mischien wel. T'is niet voor niets dat in de Bijbel het bestuur vooral bij ouderen (niet altijd, maar t'is wel een richtlijn). is belegd.
Nu, als 50+'er en afgaande onder de mannen, niet meer. Scheuren, afscheiden, is voor mij, persoonlijk, in mijn werk en in de kerk, een absoluut brevet van onvermogen van het eigen functioneren. En dat is nog niet het ergste, het is een openlijke afwijzing van de bijbelse oproep.

Wat men (te) vaak verwart zijn de woorden en de daden. We keren terug naar het duellertijdperk. Beschaafd wordt iemand - in nette bewoordingen - uitgenodigd voor een duel. Om ' em daar te vermoorden. Dat is de gewenste gespekcultuur anno nu. Beschaafd doden. En ik leg liever in een gesprek de geschillen bloot dan dat ik mensen afschrijf.

Ik wil niet persoonlijk worden, maar je ontkomt daar niet aan.
Je moet je echt eens afvragen waarom mensen jou stijl hard, koud, betweterig en daarom irritant vinden, en als gevolg daarvan jou ook niet meer serieus nemen.
Dan kun je in eigen ogen heel principieel de zaken willen duiden, maar wat bereik je dan, vraag ik me af.
Zo is een stukje (zelf)reflectie voor ons allen goed.

[Tiberius]

Ik herken me daar niet zo in wat je van Wim zegt.
Ik zie het eerder als direct en to-the-point. Dat is niet altijd prettig, maar ik prefereer dat boven wollige taal met een dubbele agenda.

[huisman]

Ik denk oprecht dat er beter bestuurders in een moderamen kunnen zitten dan dominees die daar niet voor opgeleid zijn. En ook niet veel ervaring in hebben.

Denk dat het wel kerkelijke vergaderingen moeten blijven waar ambtsdragers op een kerkordelijke weg naar afgevaardigd worden.
In de organisatie van de CGK ( o.a. deputaatschappen, Kerkelijk bureau, TUA enz.) zit genoeg uitstekend bestuurlijk vermogen. Zijn ook lang niet allemaal ambtsdragers.
Dus jouw suggestie is niet conform de K.O. Wat ik wel met je eens ben dat in deze crisis het goed zou zijn dat deputaten vertegenwoordiging een commissie zou samenstellen uit beide delen, die bestaat uit personen met bestuurlijke, financiële en juridische competenties. Deze moeten een afgebakende opdracht krijgen om te kijken hoe de ontvlechting in de tijd vorm moet krijgen.
Gezien de brieven van deputaten vertegenwoordiging ben ik bang dat ze alleen eenzijdig juridisch advies uitvragen.

Verder gaan bestuurders natuurlijk niet gemeenten overtuigen om anders te gaan denken over v&a en homoseksualiteit dan de Schrift ons duidelijk zegt.

[Evangelist]

Want mensen met bestuurlijke kwaliteiten hebben geen oog voor dat geestelijk aspect?

Als bestuurders alleen gericht zijn op een bestuurlijke nette oplossing niet, of althans onvoldoende. Sterker nog: ik denk dat de juridisering die al veel langer gaande is in de kerken, onderdeel is van het probleem.

[BSH]

Want mensen met bestuurlijke kwaliteiten hebben geen oog voor dat geestelijk aspect?

Als bestuurders alleen gericht zijn op een bestuurlijke nette oplossing niet, of althans onvoldoende. Sterker nog: ik denk dat de juridisering die al veel langer gaande is in de kerken, onderdeel is van het probleem.

Dit lezend, denk ik aan Wim Kok en Mark Rutte. Goede bestuurders, steeds kleurlozer. Of er een causaal verband is tussen 'goed bestuurder' en 'steeds kleurlozer' laat ik in het midden. En ook de vraag welke van de twee dan de oorzaak is en welke van de twee het gevolg.

[Wim Anker]

Want mensen met bestuurlijke kwaliteiten hebben geen oog voor dat geestelijk aspect?

Als bestuurders alleen gericht zijn op een bestuurlijke nette oplossing niet, of althans onvoldoende. Sterker nog: ik denk dat de juridisering die al veel langer gaande is in de kerken, onderdeel is van het probleem.

Ik denk inderdaad dat het een geestelijk probleem is. Een probleem waarmee bestuurders, juristen en predikanten in gelijke mate mee zijn behept.

[Wim Anker]

Denk dan een kerkverband van één persoon

Vroeger mischien wel. T'is niet voor niets dat in de Bijbel het bestuur vooral bij ouderen (niet altijd, maar t'is wel een richtlijn). is belegd.
Nu, als 50+'er en afgaande onder de mannen, niet meer. Scheuren, afscheiden, is voor mij, persoonlijk, in mijn werk en in de kerk, een absoluut brevet van onvermogen van het eigen functioneren. En dat is nog niet het ergste, het is een openlijke afwijzing van de bijbelse oproep.

Wat men (te) vaak verwart zijn de woorden en de daden. We keren terug naar het duellertijdperk. Beschaafd wordt iemand - in nette bewoordingen - uitgenodigd voor een duel. Om ' em daar te vermoorden. Dat is de gewenste gespekcultuur anno nu. Beschaafd doden. En ik leg liever in een gesprek de geschillen bloot dan dat ik mensen afschrijf.

Ik wil niet persoonlijk worden, maar je ontkomt daar niet aan.
Je moet je echt eens afvragen waarom mensen jou stijl hard, koud, betweterig en daarom irritant vinden, en als gevolg daarvan jou ook niet meer serieus nemen.
Dan kun je in eigen ogen heel principieel de zaken willen duiden, maar wat bereik je dan, vraag ik me af.
Zo is een stukje (zelf)reflectie voor ons allen goed.

Dit is een discussieforum. Mijn doel is kennis opdoen en argumenten verzamelen. Voor- en tegen. Mijjn doel is niet serieus genomen worden (mijn zelfvertrouwen is dermate groot dat het forum er geen significante bijdrage aan zal leveren.) Mijn doel is ook niet beinvloeding. Ook is mijn doel HIER niet "iets willen bereiken".

Waar moet ik - lettend op bovenstaande - dan op reflecteren?

[DDD]

Ik herken me daar niet zo in wat je van Wim zegt.
Ik zie het eerder als direct en to-the-point. Dat is niet altijd prettig, maar ik prefereer dat boven wollige taal met een dubbele agenda.

Over de gesprekstechnieken van Wim Anker zou je een afzonderlijk proefschrift kunnen schrijven. Maar ik herken wel enige directheid, geen to-the-pointheid, en ook geen inhoud boven persoon.

Wat dat betreft, begrijp ik HHR wel. En het is niet zo dat ik duidelijkheid niet kan waarderen. Maar duidelijkheid en wijsheid gaan niet in alle gevallen samen. Iemand kan ook uitgesproken onwijze standpunten innemen.

[Arja]

Denk dan een kerkverband van één persoon

Vroeger mischien wel. T'is niet voor niets dat in de Bijbel het bestuur vooral bij ouderen (niet altijd, maar t'is wel een richtlijn). is belegd.
Nu, als 50+'er en afgaande onder de mannen, niet meer. Scheuren, afscheiden, is voor mij, persoonlijk, in mijn werk en in de kerk, een absoluut brevet van onvermogen van het eigen functioneren. En dat is nog niet het ergste, het is een openlijke afwijzing van de bijbelse oproep.

Wat men (te) vaak verwart zijn de woorden en de daden. We keren terug naar het duellertijdperk. Beschaafd wordt iemand - in nette bewoordingen - uitgenodigd voor een duel. Om ' em daar te vermoorden. Dat is de gewenste gespekcultuur anno nu. Beschaafd doden. En ik leg liever in een gesprek de geschillen bloot dan dat ik mensen afschrijf.

Ik wil niet persoonlijk worden, maar je ontkomt daar niet aan.
Je moet je echt eens afvragen waarom mensen jou stijl hard, koud, betweterig en daarom irritant vinden, en als gevolg daarvan jou ook niet meer serieus nemen.
Dan kun je in eigen ogen heel principieel de zaken willen duiden, maar wat bereik je dan, vraag ik me af.
Zo is een stukje (zelf)reflectie voor ons allen goed.

Dit is een discussieforum. Mijn doel is kennis opdoen en argumenten verzamelen. Voor- en tegen. Mijjn doel is niet serieus genomen worden (mijn zelfvertrouwen is dermate groot dat het forum er geen significante bijdrage aan zal leveren.) Mijn doel is ook niet beinvloeding. Ook is mijn doel HIER niet "iets willen bereiken".

Waar moet ik - lettend op bovenstaande - dan op reflecteren?

Ik vind het wel duidelijk wat je zegt.
Het is een discussieforum en je doel is om kennis op te doen en argumenten te verzamelen, voor en tegen.
Puntje van reflectie (moest ik wel even over nadenken) is dit:

Je geeft aan dat je dat wilt doen zonder te willen beïnvloeden. Als je het zo formuleert, betekent kennis opdoen eigenlijk dat je gewoon zicht krijgt op hoe standpunten zijn opgebouwd, welke aannames eronder liggen, welke redeneringen worden gebruikt en hoe die zich tot elkaar verhouden. Argumenten verzamelen is dan je vervolgstap? Dan gaat het erom dat je de redenen die een standpunt dragen kunt onderscheiden en naast elkaar kunt leggen, ook als ze elkaar tegenspreken. Als je dat echt zuiver wilt doen, vraagt dat best wel wat. Je moet die argumenten so wie so in hun eigen vorm latenstaan, zonder ze meteen te mengen met een eigen positie.

Dat is net iets anders dan discussiëren. In een discussie breng je (we) zelf ook voortdurend iets in, terwijl verzamelen juist vraagt dat je eerst scherp krijgt wat er al ligt. Als dat door elkaar gaat lopen, verandert verzamelen ongemerkt in deelnemen. Dan ben je niet meer alleen bezig met in kaart brengen, maar ook met sturen of reageren. Ik dacht: als je doel echt ligt bij kennis en argumentatie, zit de kerndus in het onderscheiden van wat er gezegd wordt, en niet meteen in wat je er zelf van vindt. Wat je vervolgens met die kennis en argumenten doet, zoals verbinden, wegen of een positie innemen, kan daarna. Daar heb je het forum niet per se voor nodig. Dat kan ook gewoon offline, in je eigen overweging.

---

Ik herken me wel in je doel.
Maar mijn motto op het forum is: "Ik sta mezelf nooit toe een mening te vormen over iets waarover ik de argumenten van de andere partij niet beter ken dan zijzelf. (Charlie Munger).
Daar werk ik hard aan

[MidMid]

Wat mij betreft gaan we terug naar de inhoud.
Op CVandaag werd aan het begin van de middag een - wat mij betreft - zeer zwak artikel geplaatst (https://cvandaag.nl/109656-ds-egas-reag ... kscheuring). Het betreft een reactie van ds. Egas. De meest ontluisterende passages zijn wat mij betreft:

Volgens Egas ligt dat binnen de CGK wezenlijk anders. “Bij ons is de plaatselijke gemeente de kerk. Daar wordt het Woord verkondigd en worden de sacramenten bediend. Gemeenten verbinden zich vrijwillig aan een kerkverband, maar onze kerkorde biedt daarom ook de mogelijkheid om dat verband te verlaten. Daarom is hier absoluut geen sprake van een kerkscheuring. Wij willen het kerkverband voortzetten.”

Dat is toch echt een ander ecclesiologisch denken dan in het rapport kerk zijn.

Volgens hem ligt de kern van het conflict niet primair bij concrete thema’s als vrouw en ambt of homoseksualiteit. “Het gaat erom dat gemeenten zich niet meer houden aan het ja-woord dat zij gegeven hebben. Zij hebben beloofd zich te houden aan synodale besluiten. Als je dat loslaat, ontstaat er een vertrouwensbreuk.”

In onderlinge woordbreuk wordt dus voldoende grond gevonden voor de route Rijnsburg c.s.? We zijn toch geen voetbalvereniging waar bij een vertrouwensbreuk de trainer op straat wordt gezet? 'Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van Evangelist en Huisman op bovenstaande.

Als één ding duidelijks, dan is het streven van de gemeenten rond Rijnsburg niet om een zogenaamde ‘zuivere kerk’ te zijn.

Ik denk te begrijpen wat er bedoeld wordt. Maar het lijkt mij dat iedere kerk ernaar streeft dit wel te zijn, maar claimen dé zuivere kerk te zijn, daar gaat het mis.

Voor mijzelf zie ik een weg dat commissies aangewezen door de synode van Hoogeveen en door de algemene vergadering Rijnsburg daar samen naar zoeken. En uiteindelijk zullen komen tot een vreedzaam naaste elkaar bestaan van de Christelijke Gereformeerde Kerken A en de Christelijke Gereformeerde Kerken B, zonder tussenkomst van de rechter.

Als dit het einddoel is een CGK A en een CGK B, snap ik niet dat men niet kon wachten op Hoogeveen. Want daar zal zoiets toch echt geregeld moeten worden. En het geeft ook vraagtekens bij het wegstemmen van het laatste voorstel op de GS van de commissie toekomst kerkverband. Wat is het verschil tussen wat hier staat en wat destijds op tafel lag?

Kortom een zeer warrig artikel en zwakke reactie. Het geeft mij meer vragen dan antwoorden...

[DDD]

Wat mij betreft gaan we terug naar de inhoud.
Op CVandaag werd aan het begin van de middag een - wat mij betreft - zeer zwak artikel geplaatst (https://cvandaag.nl/109656-ds-egas-reag ... kscheuring). Het betreft een reactie van ds. Egas. De meest ontluisterende passages zijn wat mij betreft:

Volgens Egas ligt dat binnen de CGK wezenlijk anders. “Bij ons is de plaatselijke gemeente de kerk. Daar wordt het Woord verkondigd en worden de sacramenten bediend. Gemeenten verbinden zich vrijwillig aan een kerkverband, maar onze kerkorde biedt daarom ook de mogelijkheid om dat verband te verlaten. Daarom is hier absoluut geen sprake van een kerkscheuring. Wij willen het kerkverband voortzetten.”

Dat is toch echt een ander ecclesiologisch denken dan in het rapport kerk zijn.

Volgens hem ligt de kern van het conflict niet primair bij concrete thema’s als vrouw en ambt of homoseksualiteit. “Het gaat erom dat gemeenten zich niet meer houden aan het ja-woord dat zij gegeven hebben. Zij hebben beloofd zich te houden aan synodale besluiten. Als je dat loslaat, ontstaat er een vertrouwensbreuk.”

In onderlinge woordbreuk wordt dus voldoende grond gevonden voor de route Rijnsburg c.s.? We zijn toch geen voetbalvereniging waar bij een vertrouwensbreuk de trainer op straat wordt gezet? 'Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van Evangelist en Huisman op bovenstaande.

Als één ding duidelijks, dan is het streven van de gemeenten rond Rijnsburg niet om een zogenaamde ‘zuivere kerk’ te zijn.

Ik denk te begrijpen wat er bedoeld wordt. Maar het lijkt mij dat iedere kerk ernaar streeft dit wel te zijn, maar claimen dé zuivere kerk te zijn, daar gaat het mis.

Voor mijzelf zie ik een weg dat commissies aangewezen door de synode van Hoogeveen en door de algemene vergadering Rijnsburg daar samen naar zoeken. En uiteindelijk zullen komen tot een vreedzaam naaste elkaar bestaan van de Christelijke Gereformeerde Kerken A en de Christelijke Gereformeerde Kerken B, zonder tussenkomst van de rechter.

Als dit het einddoel is een CGK A en een CGK B, snap ik niet dat men niet kon wachten op Hoogeveen. Want daar zal zoiets toch echt geregeld moeten worden. En het geeft ook vraagtekens bij het wegstemmen van het laatste voorstel op de GS van de commissie toekomst kerkverband. Wat is het verschil tussen wat hier staat en wat destijds op tafel lag?

Kortom een zeer warrig artikel en zwakke reactie. Het geeft mij meer vragen dan antwoorden...

Ds. Egas is altijd al een dwaalleraar geweest op het gebied van de kerkleer, wat mij betreft. Dat was jaren geleden ook al zo, toen hij de kerk in zijn menselijke gestalte vergeleek met een voetbalclub.

Maar het zou geweldig zijn als er twee classicale structuren zijn, twee synodes en één CGK in een a en b-deel.

[MidMid]

Ds. Egas is altijd al een dwaalleraar geweest op het gebied van de kerkleer, wat mij betreft. Dat was jaren geleden ook al zo, toen hij de kerk in zijn menselijke gestalte vergeleek met een voetbalclub.

Maar het zou geweldig zijn als er twee classicale structuren zijn, twee synodes en één CGK in een a en b-deel.

Wij verschillen over de waardering van de uitkomst. Eén CGK met twee delen, klinkt misschien mooi maar 'k zie niet in hoe dit praktisch zou kunnen werken. Helemaal niet wanneer je over en weer niet verantwoordelijk wil zijn en je blijkbaar zo'n totaal verschillende visie op de kerk als vertrekpunt hebt. In mijn optiek is dat problemen creëren naar de toekomst toe.

En als dit als reële mogelijkheid gezien wordt door Rijnsburg, waarom dan op de AV geen bond gecreëerd in plaats van een nieuwe synodale structuur?

[huisman]

Wat mij betreft gaan we terug naar de inhoud.
Op CVandaag werd aan het begin van de middag een - wat mij betreft - zeer zwak artikel geplaatst (https://cvandaag.nl/109656-ds-egas-reag ... kscheuring). Het betreft een reactie van ds. Egas. De meest ontluisterende passages zijn wat mij betreft:

Volgens Egas ligt dat binnen de CGK wezenlijk anders. “Bij ons is de plaatselijke gemeente de kerk. Daar wordt het Woord verkondigd en worden de sacramenten bediend. Gemeenten verbinden zich vrijwillig aan een kerkverband, maar onze kerkorde biedt daarom ook de mogelijkheid om dat verband te verlaten. Daarom is hier absoluut geen sprake van een kerkscheuring. Wij willen het kerkverband voortzetten.”

Dat is toch echt een ander ecclesiologisch denken dan in het rapport kerk zijn.

Volgens hem ligt de kern van het conflict niet primair bij concrete thema’s als vrouw en ambt of homoseksualiteit. “Het gaat erom dat gemeenten zich niet meer houden aan het ja-woord dat zij gegeven hebben. Zij hebben beloofd zich te houden aan synodale besluiten. Als je dat loslaat, ontstaat er een vertrouwensbreuk.”

In onderlinge woordbreuk wordt dus voldoende grond gevonden voor de route Rijnsburg c.s.? We zijn toch geen voetbalvereniging waar bij een vertrouwensbreuk de trainer op straat wordt gezet? 'Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van Evangelist en Huisman op bovenstaande.

Als één ding duidelijks, dan is het streven van de gemeenten rond Rijnsburg niet om een zogenaamde ‘zuivere kerk’ te zijn.

Ik denk te begrijpen wat er bedoeld wordt. Maar het lijkt mij dat iedere kerk ernaar streeft dit wel te zijn, maar claimen dé zuivere kerk te zijn, daar gaat het mis.

Voor mijzelf zie ik een weg dat commissies aangewezen door de synode van Hoogeveen en door de algemene vergadering Rijnsburg daar samen naar zoeken. En uiteindelijk zullen komen tot een vreedzaam naaste elkaar bestaan van de Christelijke Gereformeerde Kerken A en de Christelijke Gereformeerde Kerken B, zonder tussenkomst van de rechter.

Als dit het einddoel is een CGK A en een CGK B, snap ik niet dat men niet kon wachten op Hoogeveen. Want daar zal zoiets toch echt geregeld moeten worden. En het geeft ook vraagtekens bij het wegstemmen van het laatste voorstel op de GS van de commissie toekomst kerkverband. Wat is het verschil tussen wat hier staat en wat destijds op tafel lag?

Kortom een zeer warrig artikel en zwakke reactie. Het geeft mij meer vragen dan antwoorden...

Ds. Egas is altijd al een dwaalleraar geweest op het gebied van de kerkleer, wat mij betreft. Dat was jaren geleden ook al zo, toen hij de kerk in zijn menselijke gestalte vergeleek met een voetbalclub.

Maar het zou geweldig zijn als er twee classicale structuren zijn, twee synodes en één CGK in een a en b-deel.

Een dwaalleraar nog wel. Zeg gewoon dat je het niet met hem eens bent i.p.v. zulke diskwalificaties te gebruiken. Maar een ieder moet rekenschap afleggen van de woorden die hij gebruikt. Ook op dit forum.