Gereformeerde Gemeenten

[Maanenschijn]

@Maanenschijn:

Het punt is niet of dat wel of niet waar is. Het punt is dat daarover niets in de DL staat.

Dat is met het citaat wat J.C. Philpot heeft gegeven duidelijk verwoordt in de DL.

Nee, want dat wordt door niemand ontkend. Het gaat om een bewust beleefde buitenbijbelse openbaring.

Nee, daar gaat het niet over. Dan lijk je de hele discussie niet te begrijpen. He gaat im de innerlijke bevinding van de werking van het geloof en de vereniging met Christus.

[huisman]

@Maanenschijn:

Het punt is niet of dat wel of niet waar is. Het punt is dat daarover niets in de DL staat.

Dat is met het citaat wat J.C. Philpot heeft gegeven duidelijk verwoordt in de DL.

Nee, want dat wordt door niemand ontkend. Het gaat om een bewust beleefde buitenbijbelse openbaring.

Nee, daar gaat het niet over. Dan lijk je de hele discussie niet te begrijpen. He gaat im de innerlijke bevinding van de werking van het geloof en de vereniging met Christus.

Precies, en dat wordt juist in de D.L. (3/4 art 11 en 12) onder woorden gebracht. Ondanks de grote woorden van @DDD ageert hij tegen deze omschrijving in de D.L. Zal wel ontkent worden maar de D.L. zegt duidelijk dat God niet alleen het Evangelie uiterlijk laat preken maar dat Hij door Zijn Geest indringt tot de binnenste delen van de mens met de krachtige werking van de wederbarende Geest. Daarna komt in 3/4 art 11 en ook deels in 12 de uitwerking en zo je wil de bevinding van dat werk van Gods Geest in een dode zondaar. Dat werk brengt o.a. @Posthoorn en @Maanenschijn onder woorden.
Dat is volkomen in overeenstemming met de Schrift en met de D.L.

[Groepscirkel]

Zou verwarring op begrip en-of connotatie meespelen? Als het over Gods openbaring in het hart gaat, kan dat opgevat worden als:
- Gods ingrijpen in het hart door extraordinaire gebeurtenis
- Geloofservaring van de gemeenschap met Christus
- Bewuste vrijspraak in het geweten

[DDD]

Dat is met het citaat wat J.C. Philpot heeft gegeven duidelijk verwoordt in de DL.

Nee, want dat wordt door niemand ontkend. Het gaat om een bewust beleefde buitenbijbelse openbaring.

Nee, daar gaat het niet over. Dan lijk je de hele discussie niet te begrijpen. He gaat im de innerlijke bevinding van de werking van het geloof en de vereniging met Christus.

Precies, en dat wordt juist in de D.L. (3/4 art 11 en 12) onder woorden gebracht. Ondanks de grote woorden van @DDD ageert hij tegen deze omschrijving in de D.L. Zal wel ontkent worden maar de D.L. zegt duidelijk dat God niet alleen het Evangelie uiterlijk laat preken maar dat Hij door Zijn Geest indringt tot de binnenste delen van de mens met de krachtige werking van de wederbarende Geest. Daarna komt in 3/4 art 11 en ook deels in 12 de uitwerking en zo je wil de bevinding van dat werk van Gods Geest in een dode zondaar. Dat werk brengt o.a. @Posthoorn en @Maanenschijn onder woorden.
Dat is volkomen in overeenstemming met de Schrift en met de D.L.

Ik denk eerder dat je niet helemaal begrijpt wat Posthoorn bedoelt. Maar ik zou mij ook kunnen vergissen.

[Eloesje]

Zou verwarring op begrip en-of connotatie meespelen? Als het over Gods openbaring in het hart gaat, kan dat opgevat worden als:
- Gods ingrijpen in het hart door extraordinaire gebeurtenis
- Geloofservaring van de gemeenschap met Christus
- Bewuste vrijspraak in het geweten

Ik heb de discussie gelezen en ik heb het idee dat er langs elkaar heen gepraat wordt. Er worden dezelfde dingen gezegd maar dan in andere woorden. Of ik vat het verkeerd op.

Bedoeld de Rijssenaar niet dat er geen bijzondere gebeurtenis hoeft plaatst te vinden. Zoals een steen die uit de hemel valt zoals vroeger wel eens verteld werd?

Als je op zoek gaat dan is dat gewerkt door de Heilige Geest. Er is niemand die God zoekt, dat staat duidelijk in de bijbel, zoek je wel dan is dat Gods Eigen werk.

Als je mag geloven dat Jezus Christus ook voor jou gestorven is, dan is dat toch niet van jezelf? Tegelijkertijd wel een opdracht om dat te geloven voor iedereen, dus het blijft een soort spanningsveld. Maar als het woord zo krachtig spreekt mag je toch geloven dat het Gods werk is?

[DDD]

Zeker. Met wat Maanenschijn schrijft, kan ik wel meekomen, zij het dat dat ook niet in de DL is uitgewerkt, dus voor hen geen hoofdzaak was.

Wat Posthoorn bedoelt, gaat echt een stap verder. Wat Maanenschijn als verzekering ziet, ziet Posthoorn als het minimumvereiste en zij leest dat vervolgens in de DL in. Wat huisman bedoelt is onduidelijk, maar ik vermoed dat hij het eens is met Maanenschijn.

[De Rijssenaar]

Voor mensen die zonder de Heilige Geest en Zijn wederbarende en openbarende werk kunnen geloven, heeft zelfs A.W. Tozer (niet bepaald een calvinist) iets te zeggen. Een mechanisch plichtgeloof, is ten diepste geen geloof.

Voordat een mens God kan gaan zoeken, moet God eerst die mens gezocht hebben. Deze waarheid wordt in de christelijke theologie ‘de voorafgaande genade’ genoemd. Voordat een zondig mens een juiste gedachte over God kan hebben, moet God eerst het hart van die mens verlichten. Dit werk van verlichting is de verborgen oorzaak van al het verlangen en zoeken naar God.

We zoeken God uitsluitend omdat Hij eerst het verlangen om Hem te zoeken in ons werkt. ‘Niemand kan tot Mij komen,’ zegt onze Heere, ‘tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke.’ Dit ‘trekken’ van God voordat wij Hem gaan zoeken sluit volledig elke verdienste van onze kant uit.

(...)

Het leerstuk van de rechtvaardigmaking door het geloof (...) is in onze tijd in slecht gezelschap geraakt en wordt door velen zodanig uitgelegd dat het de mens belemmert om God te leren kennen. Bekering tot God is een mechanische en levenloze handeling geworden. Men kan tegenwoordig ‘geloven’ zonder dat het morele leven opschrikt, zonder dat het ‘oude ik’ in verlegenheid wordt gebracht. Christus kan nu ‘aangenomen worden’ zonder dat er sprake is van werkelijke liefde voor Hem in de ziel. De mens is ‘gered’, maar er is geen sprake van een honger en dorst naar God. In feite wordt hem geleerd dat hij voldaan moet zijn en wordt hij aangemoedigd met weinig genoegen te nemen.

Ds. A.W. Tozer

Kweet niet wat ik met zulke stukjes aan moet . Dus niet meer geloven en vertrouwen in Jezus? Is dat het doel?

[DDD]

Dit soort stukjes zijn niet voor de doelgroep GG geschreven. Je hoeft daar helemaal niets mee.

Het is opgesteld voor een extreem Arminiaans publiek om te zeggen dat een echte bekering niet zonder gevolgen blijft in gedachten, woorden en daden.

[De Rijssenaar]

Hier een citaat van Thomas Boston, die het mooi verwoordt:

Gelijk Hagars ogen te rechter tijd geopend werden, om te zien, dat zij een fontein bij zich had, toen zij haar zoon reeds als dood had overgegeven; zo opent de Geest des geloofs de ogen, door middel van het heerlijke Evangelie, in een werk van zaligmakende verlichting als de zondaar in zijn dood-wonden van de Wet in een werk van overtuiging ligt, zodat hij ziet, dat hij een Zaligmaker, een gerechtigheid en zaligheid heeft. En terstond begrijpt of grijpt hij die als zijn eigen.

Dit is een goed stukje.

Dat is opmerkelijk. Want dit is wat ik steeds zeg. Let ook op dat Boston het heeft over de zondaar die in zijn dood-wonden van de Wet in een werk van overtuiging ligt. En zie ook het woordje 'terstond'.

Ik geloof in Jezus Christus, de Zaligmaker. Hij vergeeft mijn zonden. Dat wil Hij en belooft dat in het Evangelie. Jou kritische houding duwen me wel heel de tijd in de kleine letters. Hoe het met mij zou zitten. Ik kan je zeggen: met mij zit het niet goed. Maar met Jezus zit het wel goed. Dat is dus het mooie dat het allemaal in Hem ligt.. Ik heb die behoefte niet om het allemaal na te rekenen. Ik hoef dat allemaal niet te snappen. En dat om de simpele reden dat Jezus te vertrouwen is.

Maar om toch in de schoolbanken te gaan zitten ga ik even in op wat je zegt. Ook al denk ik dat ik dat uiteindelijk niet echt nodig is..

Dat stukje van Thomas Boston vind is mooi omdat de geloofsogen geopend worden door het evangelie. Niet door allerlei ervaringen die jij voorstaat. Maar simpel door het evangelie. En hij ziet in dat evangelie een Zaligmaker. En dat grijpt hij aan. Dat is herkenbaar.. maar wat moet ik er dan verder mee? Ik herken dat. En nu?

Probleem is als ik dan heb over geloven, aangrijpen, Jezus zien als zaligmaker. Dat soort dingen. Dan jij dan heel waarschuwend wordt en mij gaat bevragen hoe ik er aan gekomen ben.. Kritisch. Dus blijkbaar is mijn vertrouwen, geloven en aangrijpen niet goed. Is het niet volkomen. Mis ik iets.. Maar moet ik dan iets hebben? Dat is nu juist het probleem.. Ik heb niks. Maar Jezus leert mij dat ik NIETS hoef te hebben en dat hij mij GENADIG aanneemt ..

[huisman]

Voor mensen die zonder de Heilige Geest en Zijn wederbarende en openbarende werk kunnen geloven, heeft zelfs A.W. Tozer (niet bepaald een calvinist) iets te zeggen. Een mechanisch plichtgeloof, is ten diepste geen geloof.

Voordat een mens God kan gaan zoeken, moet God eerst die mens gezocht hebben. Deze waarheid wordt in de christelijke theologie ‘de voorafgaande genade’ genoemd. Voordat een zondig mens een juiste gedachte over God kan hebben, moet God eerst het hart van die mens verlichten. Dit werk van verlichting is de verborgen oorzaak van al het verlangen en zoeken naar God.

We zoeken God uitsluitend omdat Hij eerst het verlangen om Hem te zoeken in ons werkt. ‘Niemand kan tot Mij komen,’ zegt onze Heere, ‘tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke.’ Dit ‘trekken’ van God voordat wij Hem gaan zoeken sluit volledig elke verdienste van onze kant uit.

(...)

Het leerstuk van de rechtvaardigmaking door het geloof (...) is in onze tijd in slecht gezelschap geraakt en wordt door velen zodanig uitgelegd dat het de mens belemmert om God te leren kennen. Bekering tot God is een mechanische en levenloze handeling geworden. Men kan tegenwoordig ‘geloven’ zonder dat het morele leven opschrikt, zonder dat het ‘oude ik’ in verlegenheid wordt gebracht. Christus kan nu ‘aangenomen worden’ zonder dat er sprake is van werkelijke liefde voor Hem in de ziel. De mens is ‘gered’, maar er is geen sprake van een honger en dorst naar God. In feite wordt hem geleerd dat hij voldaan moet zijn en wordt hij aangemoedigd met weinig genoegen te nemen.

Ds. A.W. Tozer

Kweet niet wat ik met zulke stukjes aan moet . Dus niet meer geloven en vertrouwen in Jezus? Is dat het doel?

Er is een onderscheid tussen een wijze en een dwaze bouwer. Er is een onderscheid tussen wijze en dwaze maagden. Aan de oppervlakte lijken ze identiek maar hun einde is zeer verschillend. Zulke stukjes zijn bedoeld om te toetsen.

Vraag: Waarom zou Jezus zulke gelijkenissen tussen wijs en dwaas uitgesproken hebben en daarbij het grote verschil tussen die twee pas openbaar laten komen aan het slot?

[De Rijssenaar]

Christus is gestorven, Hij wordt in het Woord geopenbaard en nu neem ik hem aan. En daarmee is men gearriveerd.

Klinkt allemaal super degelijk. Maar wat is er mis met gearriveerd zijn bij Jezus? Als dat niet zo is, dan zit het niet goed. Buiten Jezus is er geen leven.

[DDD]

In al deze gelijkenissen is de fout al vanaf het begin duidelijk. Voor alle luisteraars. Alleen voor de mensen die echt niet zelf kunnen nadenken, is een conclusie nodig en die staat er dan ook nog bij.

[Job]

Christus is gestorven, Hij wordt in het Woord geopenbaard en nu neem ik hem aan. En daarmee is men gearriveerd.

Klinkt allemaal super degelijk. Maar wat is er mis met gearriveerd zijn bij Jezus? Als dat niet zo is, dan zit het niet goed. Buiten Jezus is er geen leven.

Daarmee bedoel ik dat de buit binnen is en van genade leven niet meer hoeft. Dan hebben wij door ons geloof de zaak gered.

[Posthoorn]

Ik geloof in Jezus Christus, de Zaligmaker. Hij vergeeft mijn zonden. Dat wil Hij en belooft dat in het Evangelie. Jou kritische houding duwen me wel heel de tijd in de kleine letters. Hoe het met mij zou zitten. Ik kan je zeggen: met mij zit het niet goed. Maar met Jezus zit het wel goed. Dat is dus het mooie dat het allemaal in Hem ligt.. Ik heb die behoefte niet om het allemaal na te rekenen. Ik hoef dat allemaal niet te snappen. En dat om de simpele reden dat Jezus te vertrouwen is.

Maar om toch in de schoolbanken te gaan zitten ga ik even in op wat je zegt. Ook al denk ik dat ik dat uiteindelijk niet echt nodig is..

Dat stukje van Thomas Boston vind is mooi omdat de geloofsogen geopend worden door het evangelie. Niet door allerlei ervaringen die jij voorstaat. Maar simpel door het evangelie. En hij ziet in dat evangelie een Zaligmaker. En dat grijpt hij aan. Dat is herkenbaar.. maar wat moet ik er dan verder mee? Ik herken dat. En nu?

Probleem is als ik dan heb over geloven, aangrijpen, Jezus zien als zaligmaker. Dat soort dingen. Dan jij dan heel waarschuwend wordt en mij gaat bevragen hoe ik er aan gekomen ben.. Kritisch. Dus blijkbaar is mijn vertrouwen, geloven en aangrijpen niet goed. Is het niet volkomen. Mis ik iets.. Maar moet ik dan iets hebben? Dat is nu juist het probleem.. Ik heb niks. Maar Jezus leert mij dat ik NIETS hoef te hebben en dat hij mij GENADIG aanneemt ..

Ik sta niet 'allerlei ervaringen' voor. Maar wel dat er iets gebeurt. En dat is wat Boston beschrijft. Het gaat hier over de overtuigde zondaar, aan hem wordt Christus geopenbaard. Dat gebeurt NIET ALLEEN door het Evangelie, maar door het Evangelie DOOR DE HEILIGE GEEST, Die het in je hart brengt. Dán zie je in het Evangelie de Zaligmaker.

Of dat bij jou gebeurd is, kan ik uiteindelijk niet beoordelen. Maar je uitspraken over de openbaring van Christus aan de ziel klinken hoogst bedenkelijk. Het is dan ook de vraag of we hetzelfde bedoelen. En het luistert nauw.

@DDD, het klopt dat ik verder ga dan in elk geval Maanenschijn: het gaat over het moment van verlossing, de rechtvaardiging door het geloof.

[R+ck]

Mooie en inhoudsvolle dialoog hier!

Alles ligt vertolkt in:

Eens was ik een vreemd'ling ...
Maar toen mij Gods Geest aan mijzelf had ontdekt ...
werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!
Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der wet ...
Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
dat Christus alleen mijn Gerechtigheid is ...

Mooi dat je dit lied aanhaalt. Hier komt samen waar hier de discussie over gaat.
In de schuld komen én het vluchten tot Jezus.
Vaak wordt er 1 van deze 2 opties gekozen maar het is beide.
Dus ik denk dat waar hier discussie over is ook naast elkaar kan bestaan