In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[DDD]

Wat bedoel je in dit verband met 'verwarrend'?

Betekent dat dat je het zelf niet snapt, of dat iemand anders dingen door elkaar haalt of misschien nog wat anders?

Het lijkt mij persoonlijk heel duidelijk dat deze citaten over Gods kinderen gaan en ik snap ook niet de reden waarom je dat vraagt.

De belijdenis zegt toch dat iedere zonde Gods terechte boosheid oproept. Dat staat los van de reinheid van de gelovigen in Christus. Die dingen staan naast elkaar en spreken elkaar ook niet tegen.

[Refojongere]

Wat bedoel je in dit verband met 'verwarrend'?

Betekent dat dat je het zelf niet snapt, of dat iemand anders dingen door elkaar haalt of misschien nog wat anders?

Het lijkt mij persoonlijk heel duidelijk dat deze citaten over Gods kinderen gaan en ik snap ook niet de reden waarom je dat vraagt.

De belijdenis zegt toch dat iedere zonde Gods terechte boosheid oproept. Dat staat los van de reinheid van de gelovigen in Christus. Die dingen staan naast elkaar en spreken elkaar ook niet tegen.

We zijn onrein in onszelf, maar rein in Hem.
Arja bedoelt het tweede, Van Vlastuin belicht hier het eerste.

Daarnaast spreken Gods kinderen ook over Gods toorn:
Psalm 30:6, Jesaja 54:8. Was de bestraffing van David vanwege zijn zonde met Bathseba ook niet een uiting van Gods toorn.

Tegelijkertijd is het waar: wij zijn niet meer kinderen des toorns als we in Christus zijn. Dat is de toorn als liggend onder het oordeel Gods. Het is wel waar dat God de zonden in Zijn kinderen bestraft, daarop toornt.

Ik denk dat prof Kater gelijk had toen hij vroeg of Van Vlastuin niet teveel nadruk legt op het feit dat het formulier spreekt over "wij zijn kinderen des toorns" ipv "waren".

Dus: Van Vlastuin heeft het over de dagelijkse stand van een christen: onrein in zichzelf, ze doen zonden die Gods toorn oproepen.
Arja heeft het over de staat: rein in Christus en niet meer onder de toorn van de verdoemenis.

[helma]

Hij vergelijkt het met een vader die zijn kind wat kwaad doet, uit liefde bestraft.
En dat daarom het gebed gepast is: in de toorn gedenk des ontfermings.

[Bertiel]

Ik heb net het hoofdstuk uit: wat de Vader verzegelt. Ik vind het indrukwekkende geloofstaal. Genoeg stof om over na te denken

[Maanenschijn]

Ik heb in ieder geval gepoogd een onderbouwd en een op inhoud van het boek gebaseerde discussie aan te zwengelen.

[Refojongere]

Voor mij blijft het volgende de kern van de probleem: dat wedergeboorte in de engere zin min of meer aan de zijkant geschoven wordt en dat er in ons de kracht ligt om vervulling te geven aan de beloften.

Je haalt Ouwerkerk aan die kritiek heeft op wat WvV schrijft op pagina 288. Door Gods Geest voltrekken wij het oordeel over de oude mens. Zie je wel: semi-pelagianisme!

Maar in Rom. 8:13 staat toch echt dat wij zelf door de Geest de werkingen van het vlees doden.

En dan zegt WvV nog erna:
"Wij doen het omdat de Geest ons te sterk is. Hij is sterk genoeg om de kracht van de oude natuur te breken. Dat gebeurt niet buiten onze wil om en zelfs niet tegen onze wil in. (...) Hij doet ons willen wat we niet willen. Gods genade doodt onze oude natuur."

Sterker nog. Ik zou bijna willen zeggen dat Van Vlastuin teveel nog benadrukt wat God doet en te weinig wat wij doen en wat onze verantwoordelijkheid is.

Kortom: weer een valse beschuldiging van Ouwerkerk.

[Refojongere]

De oude natuur kan volgens de auteur niet bekeerd worden. Even later: ‘Dit onderstreept de noodzaak van bekering.’ Beide zinnen spreken elkaar tegen.

Ouwerkerk snapt het verschil niet tussen het bekeren van de oude mens (kan niet) en het doden van de oude natuur (kan door de Geest). Dat laatste is echte bekering, dat eerste is het oplappen van de oude mens (wettisch).

‘De doop betekent dat onze oude mens in de werkelijkheid van Christus is gekruisigd.’ Dat is onwaar. Het zou betekenen dat de dopeling een nieuw mens is.

Dit is gewoon letterlijk wat de doop betekent in Rom 6:6. De doop ziet op het begraven worden van de oude mens met en in Christus. Betekent dit dat alle gedoopten bekeerd zijn? Dat beweert Van Vlastuin nergens. Paulus ook niet. Hij zegt dat de doop het sterven van Christus en het opstaan met Hem afbeeldt en dat de gedoopten door het geloof hier deel aan hebben met hun kinderen (ook al kunnen ze niet eens geloven). Tenzij de kinderen door ongeloof dat verbond en Christus' bloed verwerpen.

[Bertiel]

ik ben ondertussen op bladzijde 250 aangekomen. Ondanks dat er tweeërlei kinderen niet uitdrukkelijk genoemd wordt, staat er toch duidelijk in dat een groot deel van de verbondskinderen verloren gaan.
Dus wel separatie. Als ik het boek uit heb dan duik ik nog een keer in de commentaren van dr de Vries

[Posthoorn]

Zou het echt de bedoeling zijn dat het allemaal zó ingewikkeld is geworden?

[Terri]

Zou het echt de bedoeling zijn dat het allemaal zó ingewikkeld is geworden?

Hier schrijf je iets waar ik al jaren over nadenk. En niet alleen met betrekking tot de doop.

[Refojongere]

Zou het echt de bedoeling zijn dat het allemaal zó ingewikkeld is geworden?

Hier schrijf je iets waar ik al jaren over nadenk. En niet alleen met betrekking tot de doop.

Ik denk dat de Bijbel met twee woorden spreekt. Als wij vervolgens alles in onze logica willen persen dan lukt dat niet. Vervolgens doen we heel ingewikkeld om het logisch te krijgen. Dat ligt niet aan de Bijbel maar aan ons.

[DDD]

In de brieven van Paulus zijn volgens Petrus sommige dingen ook moeilijk te begrijpen. Dus ik zie daar niet perse iets verkeerds in.

Los daarvan: mensen die het niet goed begrijpen, moeten natuurlijk geen recensies schrijven. Maar dat is een andere kwestie dan de vraag of iets ingewikkeld mag zijn.

[KDD]

Voor mij blijft het volgende de kern van de probleem: dat wedergeboorte in de engere zin min of meer aan de zijkant geschoven wordt en dat er in ons de kracht ligt om vervulling te geven aan de beloften.

Je haalt Ouwerkerk aan die kritiek heeft op wat WvV schrijft op pagina 288. Door Gods Geest voltrekken wij het oordeel over de oude mens. Zie je wel: semi-pelagianisme!

Maar in Rom. 8:13 staat toch echt dat wij zelf door de Geest de werkingen van het vlees doden.

En dan zegt WvV nog erna:
"Wij doen het omdat de Geest ons te sterk is. Hij is sterk genoeg om de kracht van de oude natuur te breken. Dat gebeurt niet buiten onze wil om en zelfs niet tegen onze wil in. (...) Hij doet ons willen wat we niet willen. Gods genade doodt onze oude natuur."

Sterker nog. Ik zou bijna willen zeggen dat Van Vlastuin teveel nog benadrukt wat God doet en te weinig wat wij doen en wat onze verantwoordelijkheid is.

Kortom: weer een valse beschuldiging van Ouwerkerk.

Dit zijn mijn gedachten na het lezen van de verschillende recensies. Ik houd het liever bij wat Prof. P.J.M. de Bruin en wat ds. I. Kievit geschreven heeft over deze zaken. Die zijn duidelijk genoeg.

[KDD]

Bedankt voor de weergave. In de laatste citaat vindt ik dat hij gemeenteleden tekort doet in hun kennis. Een godvrezend mens weet heus wel dat een Paulus-bekeering zelden voorkomt. De eerste twee citaten valt weinig over te zeggen. Maar als je over een nieuw hart spreekt is context wel belangrijk. Ezek.36:26 is anders dan psalm 51:12. En dat wordt toch hopelijk uitgelegd op catechisatie?

Nou, ik denk dat heel veel mensen dat wel weten. Maar het toch verwachten. Ze zoeken dan echt naar bijzondere ervaringen.

Je bent erbij vriend als de Middelaar aan je persoonlijk gegeven wordt - dat is een bijzondere ervaring dat nooit meer vergeten wordt. Dus het zoeken daarna is een gezond zoeken. Lees de Dordtse Leerregels:

Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelf onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

[Bertiel]

de DL zeggen niet dat dit met een bijzonder ervaring gebeurt, wel dat men naar vrede in het geweten heeft te staan.
Vader Brakel heeft bijzonder helder onderwijs gegeven hoe dat dit normaliter geschonken wordt, maar ook op welke manieren dit nog meer kan gaan.