In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[KDD]

nog een bezwaar:

De genade van het nieuwe hart wordt uitgespeeld tegenover het geloof. Bijv. Jezus vraagt aan Petrus niet of hij een nieuw hart heeft, maar of hij gelooft.

[Groepscirkel]

<> Ik ben nog geen eerlijke recensie tegengekomen

De recensie van drs. Ouwerkerk was wel heel uitgesproken, vrij hard. De inhoudelijke punten zou ik graag op z'n merites beoordelen, maar de toon ontneemt mij de lust.
De recensie van dr. De Vries bestond uit twee delen, met een soort naschrift in deel drie. Het eerste deel bevatte best veel emotie, maar het tweede (en derde) deel waren meer gebalanceerd.
Samen met de vragen van ds. Visscher, prof. Kater en ds. Den Ouden, maakt dit toch wel dat er eerlijk is gereageerd en gerecenseerd.
Ik heb de reactie van prof. Van Vlastuin en zijn podcast bij D&D geluisterd. Het boek heb ik nog niet gelezen.
Alles overziende zijn er voor mij nog best wat openstaande vragen over zijn visie. Die neem ik mee als ik het boek ga lezen. Ik denk dat mijn twee kernvragen zijn:
- Hoe functioneert in dit boek de wedergeboorte in enge zin?
- Hoe functioneren inhoudelijk de noties van belofte én vervulling in relatie tot de theologische gedachte van tweeërlei verbondskinderen?

[helma]

Misschien kunnen we dan wat bezwaren noemen en weerleggen.

De auteur wijst erop dat het formulier is geschreven op de golflengte van het ware geloof en zo ook de ouders benadert. Wij zijn echter kinderen des toorns volgens het formulier. Waarom staat er niet wij waren kinderen des toorns? Je zou verwachten dat wij kinderen des toorns wáren.

Dat wil ik. De vraag die Ouwerkerk hier oproept is een letterlijke herhaling van de vraag die Vlastuin ook heeft:
Citaat: Vanuit de parallellie met de gemeente van Efeze zouden we in dit geval echter verwachten dat er in de eerste regels van het formulier zou staan dat wij kinderen des toorns wáren. Nu staat er dat we kinderen des toorns zíjn.

Van Vlastuin geeft hierbij aan:
Citaat: De benadering van ons doopformulier onderstreept de ernst van onze nood en ellende. In onze eerste geboorte zijn we kinderen des toorns. We kunnen aan deze onveranderlijke positie niet ontkomen. We moeten van positie veranderen om hieraan te ontgaan. Kan dat? Er is niets minder dan een geestelijke her-geboorte nodig om hierin verandering te brengen. Alleen wedergeboorte brengt ons van de ene positie in de andere positie. Door wedergeboorte gaan we van de positie van kinderen des toorns over tot de positie van kinderen van God.

Een stukje verder: Citaat: Kortom, ons doopformulier bepaalt ons terecht in de tegenwoordige tijd bij Gods toorn. Deze aangrijpende notie geldt niet alleen voor ongelovigen, maar juist ook voor gelovigen. We kunnen het Evangelie alleen peilen als het tot ons doordringt wie wij zijn tegenover onze Bruidegom en Wie Hij is tegenover ons. Als we dit contrast niet peilen, maken we de boodschap van Gods heil tot een goedkope geruststelling waar alle dynamiek uit is verdwenen.

De auteur (om met Ouwerkerk te spreken) erkent voluit de toorn van God over de zonde, niet enkel bij ongelovigen maar ook bij gelovigen en onderschrijft de noodzaak van wedergeboorte. In het boek is er natuurlijk veel meer over te lezen in de paragraaf: Wie zijn kinderen des toorns.

Ik ben pas in hoofdstuk 1 (over kinderen des toorns) maar ik vind het gedeelte over Gods toorn óók in het leven van gelovigen heel aangrijpend.

Enkele citaten die ik heb opgeschreven:

"Vanuit de intense relatie van de Hemelse Bruidegom vertoornt Hij Zich verschrikkelijk over onze ontrouw"

"In het licht van Gods onuitputtelijke goedheid zien we het onuitputtelijk kwaad van ons eigen hart.
In het licht van Zijn bewogen hart ontdekken we ons harde hart"

"Dat wij zondigden zonder ons daarvan bewust te zijn, leert ons dat zonde dieper wortelt dan ons bewustzijn".

"De onreinheid van de zonde bevindt zich niet naast de reinheid, maar ons onreine hart verontreinigt al onze vermogens"

"Gods toorn is de startpositie van ons leven. We beginnen ons leven als een zondaar"




"

[Maanenschijn]

nog een bezwaar:

De genade van het nieuwe hart wordt uitgespeeld tegenover het geloof. Bijv. Jezus vraagt aan Petrus niet of hij een nieuw hart heeft, maar of hij gelooft.

Dit is een conclusie van dr Ouwerkerk. Waar heeft hij dat gelezen in het boek of aan welke passage ontleend hij dat?

[Vrouwke]

@Refojongere: Eens..

@Maanenschijn: Goed voorstel! Zeker ook wat je schrijft over discussie aan de hand van een duidelijk citaat/passage/paragraaf.

Ik weet nog dat ik er over schreef in een andere discussie eind vorig jaar over dit boek

Ik deelde toen dit citaat:
“Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog daarin leven? Of weet gij niet dat zovelen als wij in Messias Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?” (Rom. 6:1–3). Deze verzen waren in de vroege kerk leidend voor het verstaan van de doop. “Men duidde de doop niet vanuit het verbond, zoals in de Reformatie gangbaar werd, maar vanuit de gemeenschap met Christus in Zijn dood en begrafenis” (dr. W. Vlastuin, in Christus gedoopt)."

We zijn dus al heel lang bezig met dit boek.
Ik heb het cadeau gegeven, aan iemand.
Dus kan ik niet meer citeren uit dit boek
Veel anderen kunnen dat ook niet. Ze hebben het boek niet gelezen.
Ik stap dus uit de discussie.

Het staat je natuurlijk vrij om uit de discussie te stappen. Maar je hebt het boek wel gelezen. En ook al kun je zelf nu dus niet meer citeren, dat wil toch niet zeggen dat je geen deel kan nemen aan een discussie als we die proberen te voeren aan de hand van citaten?

[Vrouwke]

nog een bezwaar:

De genade van het nieuwe hart wordt uitgespeeld tegenover het geloof. Bijv. Jezus vraagt aan Petrus niet of hij een nieuw hart heeft, maar of hij gelooft.

Dit is een conclusie van dr Ouwerkerk. Waar heeft hij dat gelezen in het boek of aan welke passage ontleend hij dat?

Komt dit citaat van Ouwerkerk uit die uitgebreide reactie op ‘t boek die je bij hem op kon vragen?

[Vrouwke]

In De Veluwse Kerkbode stond ook een uitgebreide recensie van De Vries. Nog weer anders dan op z’n blog. Niet wat betreft zijn zorgen maar wel qua toonzetting. Fijner om te lezen

[DDD]

nog een bezwaar:

De genade van het nieuwe hart wordt uitgespeeld tegenover het geloof. Bijv. Jezus vraagt aan Petrus niet of hij een nieuw hart heeft, maar of hij gelooft.

Dit is toch belachelijk? Een totaal niet onderbouwd bezwaar hier plaatsen? Wat mij betreft, worden dit soort onzinbijdragen weggemodereerd. Het voegt niets toe aan het gesprek.

[Vrouwke]

@DDD

Er is wel min of meer naar gevraagd om zoiets te delen. Moet je ff teruglezen.

[Maanenschijn]

nog een bezwaar:

De genade van het nieuwe hart wordt uitgespeeld tegenover het geloof. Bijv. Jezus vraagt aan Petrus niet of hij een nieuw hart heeft, maar of hij gelooft.

Dit is toch belachelijk? Een totaal niet onderbouwd bezwaar hier plaatsen? Wat mij betreft, worden dit soort onzinbijdragen weggemodereerd. Het voegt niets toe aan het gesprek.

Rustig, denk om je hart. Ik begrijp dat het een zin is in de bijdrage van Dr. Ouwerkerk. Vandaar mijn vraag aan KDD hiervoor aan welke passage(s) hij dit ontleent uit het boek. Want dan kunnen we daarop ingaan.

[DDD]

@DDD

Er is wel min of meer naar gevraagd om zoiets te delen. Moet je ff teruglezen.

Ik heb prima teruggelezen. Er is gevraagd om beargumenteerde bezwaren te delen.

Er is niet gevraagd om onbeargumenteerde vuilspuiterij.

[KDD]

nog een bezwaar:

De genade van het nieuwe hart wordt uitgespeeld tegenover het geloof. Bijv. Jezus vraagt aan Petrus niet of hij een nieuw hart heeft, maar of hij gelooft.

Dit is toch belachelijk? Een totaal niet onderbouwd bezwaar hier plaatsen? Wat mij betreft, worden dit soort onzinbijdragen weggemodereerd. Het voegt niets toe aan het gesprek.

Rustig, denk om je hart. Ik begrijp dat het een zin is in de bijdrage van Dr. Ouwerkerk. Vandaar mijn vraag aan KDD hiervoor aan welke passage(s) hij dit ontleent uit het boek. Want dan kunnen we daarop ingaan.

Nu even weer wat tijd. Het was een bezwaar van dr. T. Ouwerkerk. Hier is wat hij schreef:

De genade van het nieuwe hart wordt uitgespeeld tegenover het geloof. Jezus vraagt aan Petrus niet of hij een nieuw hart heeft, maar of hij gelooft. Je wrijft je ogen uit als je deze hermeneutische (on)zin leest.
Het is onwaar dat in de Bijbel het ‘nieuwe hart’ niet functioneert als zelfstandig begrip. Het is een polymorf begrip dat in alle facetten laat zien dat wij van nieuws geboren moeten worden en dat zonder heiligmaking niemand de HEERE zal zien. Het geloof daarentegen is heilsordelijk gezien geen zelfstandig begrip. Het is een instrumentaal begrip. Hoewel onmisbaar voor de zaligheid heeft het intrinsiek geen waarde (Calvijn). Het geloof rechtvaardigt ons niet. Christus rechtvaardigt ons door het geloof.
Dan mag de auteur terecht missstanden ten aanzien van het bovenstaande aanwijzen, maar het blijft gelden: tenzij iemand wederom geboren wordt hij kan het koninkrijk Gods niet zien. Dat is geen wedergeboorte-theologie maar Bijbelse theologie

[KDD]

nog een bezwaar:

De genade van het nieuwe hart wordt uitgespeeld tegenover het geloof. Bijv. Jezus vraagt aan Petrus niet of hij een nieuw hart heeft, maar of hij gelooft.

Dit is een conclusie van dr Ouwerkerk. Waar heeft hij dat gelezen in het boek of aan welke passage ontleend hij dat?

Komt dit citaat van Ouwerkerk uit die uitgebreide reactie op ‘t boek die je bij hem op kon vragen?

Ja

[Vrouwke]

@DDD

Er is wel min of meer naar gevraagd om zoiets te delen. Moet je ff teruglezen.

Ik heb prima teruggelezen. Er is gevraagd om beargumenteerde bezwaren te delen.

Er is niet gevraagd om onbeargumenteerde vuilspuiterij.

Ik lees in dat niet zo terug in deze laatste post
viewtopic.php?p=1225109#p1225109 maar misschien lees ik juist verkeerd.