In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Refojongere]

Ik begrijp echt niet waar je dat zaligmakend ingelijfd zijn op baseert.

Ik denk dat je het bij opgroeiende kinderen in het midden moet laten of ze wel of niet zaligmakend in Christus zijn.

Tenzij ze in hun kindsheid sterven. En dus niet instaat waren om in Christus te geloven of Hem te verwerpen.

Maar bij opgroeien zal het uit de vruchten blijken.

Eens.

[Vrouwke]

Ik denk dat dat in het midden laten van het wel of niet zaligmakend in Christus zijn bij opgroeiende kinderen het punt is waarop het vaak mis gaat.

Aan de rechterkant gaat men stellen dat ze allemaal buiten Christus zijn.

En aan de linkerkant dat ze allemaal zaligmakend in Christus zijn. Een verwijt dat nu dus ook geuit wordt richting Van Vlastuin.

[Refojongere]

Ik denk dat dat in het midden laten van het wel of niet zaligmakend in Christus zijn bij opgroeiende kinderen het punt is waarop het vaak mis gaat.

Aan de rechterkant gaat men stellen dat ze allemaal buiten Christus zijn.

En aan de linkerkant dat ze allemaal zaligmakend in Christus zijn. Een verwijt dat nu dus ook geuit wordt richting Van Vlastuin.

Richting Van Vlastuin is dat absoluut een onterecht verwijt. Dan heb je het boek niet of niet goed gelezen.

[Vrouwke]

Daarover wordt dus nogal verschillend gedacht..

[Bertiel]

het boek is duidelijk, wat anderen er over denken zegt met name wat over anderen.
Maar wedergeboort, zijn en niet zijn wordt toch echt benoemd.

[Refojongere]

Daarover wordt dus nogal verschillend gedacht..

En daarom hebben een forum om dat onderbouwd uit te wisselen.

[Maanenschijn]

Het is mijn indruk dat er verschillende meepratende formummers het boek, of zelfs de persoon van dr. Van Vlastuin buiten de gereformeerde leer willen plaatsen, in het kamp van Kuyper willen plaatsen of zelfs van veronderstelde wedergeboorte beschuldigen. En dat mag, daar is het een discussie voor en wat mij betreft mag (bijna) alles onder kritiek worden gesteld. Maar bij die stellingen heb ik ook sterk de indruk dat het boek niet is gelezen. Nergens verbieden de forumregels natuurlijk meediscussiëren over een boek dat niet door je zelf is gelezen. Maar wat mij opvalt is dat er een patroon ontstaat van een enkele 'verdachtmakende' zin die dan onderbouwd moet worden weersproken, wat bijna anders niet kan dan door (lange) citaten uit het boek.

Het zou wat mij betreft helpen om met een citaat (of vermelding naar een passage/paragraaf) uit het boek met argumenten voor/of tegen te komen. Ik ben in ieder geval gestopt met het reageren, want ik vind dat een beetje vermoeiende manier van discussiëren. Wat mij betreft wil ik het best graag over het boek hebben, het is wat mij betreft een belangwekkend boek. Om de uitgebreide historische inbedding van de doopgedachten en formulier, de stemmen uit het verleden, de vinger bij de huidige doopleer en niet in het minst de discussie die er uit voort komt. Met het besef bij mij zelf dat ik maar amper in staat ben alles theologisch te doorgronden wat er is aangevoerd.

Daarom ook mijn oproep: neem, lees, oordeel dan en beargumenteer. En nee, ik bedoel het niet als verwijt, meer als oproep om wat meer op de inhoud van het boek in te gaan.

[Vrouwke]

@Refojongere: Eens..

@Maanenschijn: Goed voorstel! Zeker ook wat je schrijft over discussie aan de hand van een duidelijk citaat/passage/paragraaf.

[KDD]

Het is mijn indruk dat er verschillende meepratende formummers het boek, of zelfs de persoon van dr. Van Vlastuin buiten de gereformeerde leer willen plaatsen, in het kamp van Kuyper willen plaatsen of zelfs van veronderstelde wedergeboorte beschuldigen. En dat mag, daar is het een discussie voor en wat mij betreft mag (bijna) alles onder kritiek worden gesteld. Maar bij die stellingen heb ik ook sterk de indruk dat het boek niet is gelezen. Nergens verbieden de forumregels natuurlijk meediscussiëren over een boek dat niet door je zelf is gelezen. Maar wat mij opvalt is dat er een patroon ontstaat van een enkele 'verdachtmakende' zin die dan onderbouwd moet worden weersproken, wat bijna anders niet kan dan door (lange) citaten uit het boek.

Het zou wat mij betreft helpen om met een citaat (of vermelding naar een passage/paragraaf) uit het boek met argumenten voor/of tegen te komen. Ik ben in ieder geval gestopt met het reageren, want ik vind dat een beetje vermoeiende manier van discussiëren. Wat mij betreft wil ik het best graag over het boek hebben, het is wat mij betreft een belangwekkend boek. Om de uitgebreide historische inbedding van de doopgedachten en formulier, de stemmen uit het verleden, de vinger bij de huidige doopleer en niet in het minst de discussie die er uit voort komt. Met het besef bij mij zelf dat ik maar amper in staat ben alles theologisch te doorgronden wat er is aangevoerd.

Daarom ook mijn oproep: neem, lees, oordeel dan en beargumenteer. En nee, ik bedoel het niet als verwijt, meer als oproep om wat meer op de inhoud van het boek in te gaan.

Ik denk niet dat het een verschil zal maken. Dr. T. Ouwerkerk heeft gedaan wat u hier voorstelt en niemand heeft zijn gedachte hierover weerlegd. Net als bij (bijna) alle andere topics - een mens gelooft wat hij wil geloven en gelooft niet wat hij niet wil geloven.

[Arja]

@Refojongere: Eens..

@Maanenschijn: Goed voorstel! Zeker ook wat je schrijft over discussie aan de hand van een duidelijk citaat/passage/paragraaf.

Ik weet nog dat ik er over schreef in een andere discussie eind vorig jaar over dit boek

Ik deelde toen dit citaat:
“Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog daarin leven? Of weet gij niet dat zovelen als wij in Messias Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?” (Rom. 6:1–3). Deze verzen waren in de vroege kerk leidend voor het verstaan van de doop. “Men duidde de doop niet vanuit het verbond, zoals in de Reformatie gangbaar werd, maar vanuit de gemeenschap met Christus in Zijn dood en begrafenis” (dr. W. Vlastuin, in Christus gedoopt)."

We zijn dus al heel lang bezig met dit boek.
Ik heb het cadeau gegeven, aan iemand.
Dus kan ik niet meer citeren uit dit boek
Veel anderen kunnen dat ook niet. Ze hebben het boek niet gelezen.
Ik stap dus uit de discussie.

[Bertiel]

De recensie was te triest voor woorden.
Als je met " het lijkt er op dat de auteur ...' dan ben je een recentie aan het invullen naar je eigen ideeen in plaats van een objectief verhaal te plaatsen.

Ik ben nog geen eerlijke recensie tegengekomen

[Maanenschijn]

Het is mijn indruk dat er verschillende meepratende formummers het boek, of zelfs de persoon van dr. Van Vlastuin buiten de gereformeerde leer willen plaatsen, in het kamp van Kuyper willen plaatsen of zelfs van veronderstelde wedergeboorte beschuldigen. En dat mag, daar is het een discussie voor en wat mij betreft mag (bijna) alles onder kritiek worden gesteld. Maar bij die stellingen heb ik ook sterk de indruk dat het boek niet is gelezen. Nergens verbieden de forumregels natuurlijk meediscussiëren over een boek dat niet door je zelf is gelezen. Maar wat mij opvalt is dat er een patroon ontstaat van een enkele 'verdachtmakende' zin die dan onderbouwd moet worden weersproken, wat bijna anders niet kan dan door (lange) citaten uit het boek.

Het zou wat mij betreft helpen om met een citaat (of vermelding naar een passage/paragraaf) uit het boek met argumenten voor/of tegen te komen. Ik ben in ieder geval gestopt met het reageren, want ik vind dat een beetje vermoeiende manier van discussiëren. Wat mij betreft wil ik het best graag over het boek hebben, het is wat mij betreft een belangwekkend boek. Om de uitgebreide historische inbedding van de doopgedachten en formulier, de stemmen uit het verleden, de vinger bij de huidige doopleer en niet in het minst de discussie die er uit voort komt. Met het besef bij mij zelf dat ik maar amper in staat ben alles theologisch te doorgronden wat er is aangevoerd.

Daarom ook mijn oproep: neem, lees, oordeel dan en beargumenteer. En nee, ik bedoel het niet als verwijt, meer als oproep om wat meer op de inhoud van het boek in te gaan.

Ik denk niet dat het een verschil zal maken. Dr. T. Ouwerkerk heeft gedaan wat u hier voorstelt en niemand heeft zijn gedachte hierover weerlegd. Net als bij (bijna) alle andere topics - een mens gelooft wat hij wil geloven en gelooft niet wat hij niet wil geloven.

Ik heb nergens delen van Ouwerkerk, waar hij citeert uit het boek, hier tegengekomen. Dat valt dus ook niet te weerleggen.

En het is inderdaad waar, een mens gelooft wat hij wil geloven.

[KDD]

Misschien kunnen we dan wat bezwaren noemen en weerleggen.

De auteur wijst erop dat het formulier is geschreven op de golflengte van het ware geloof en zo ook de ouders benadert. Wij zijn echter kinderen des toorns volgens het formulier. Waarom staat er niet wij waren kinderen des toorns? Je zou verwachten dat wij kinderen des toorns wáren.

[Bertiel]

omdat er twee zaken in het formulier staat, wat ook in het boek benadrukt wordt.
Als je het formulier leest dan wordt er gedankt dat deze kinderen behouden zijn. Het formulier is nu eenmaal zo opgesteld en we kunnen er heden ten dage niks meer mee. Van Vlastuin heeft het boek geschreven zoals het formulier is opgesteld.

[Maanenschijn]

Misschien kunnen we dan wat bezwaren noemen en weerleggen.

De auteur wijst erop dat het formulier is geschreven op de golflengte van het ware geloof en zo ook de ouders benadert. Wij zijn echter kinderen des toorns volgens het formulier. Waarom staat er niet wij waren kinderen des toorns? Je zou verwachten dat wij kinderen des toorns wáren.

Dat wil ik. De vraag die Ouwerkerk hier oproept is een letterlijke herhaling van de vraag die Vlastuin ook heeft:
Citaat: Vanuit de parallellie met de gemeente van Efeze zouden we in dit geval echter verwachten dat er in de eerste regels van het formulier zou staan dat wij kinderen des toorns wáren. Nu staat er dat we kinderen des toorns zíjn.

Van Vlastuin geeft hierbij aan:
Citaat: De benadering van ons doopformulier onderstreept de ernst van onze nood en ellende. In onze eerste geboorte zijn we kinderen des toorns. We kunnen aan deze onveranderlijke positie niet ontkomen. We moeten van positie veranderen om hieraan te ontgaan. Kan dat? Er is niets minder dan een geestelijke her-geboorte nodig om hierin verandering te brengen. Alleen wedergeboorte brengt ons van de ene positie in de andere positie. Door wedergeboorte gaan we van de positie van kinderen des toorns over tot de positie van kinderen van God.

Een stukje verder: Citaat: Kortom, ons doopformulier bepaalt ons terecht in de tegenwoordige tijd bij Gods toorn. Deze aangrijpende notie geldt niet alleen voor ongelovigen, maar juist ook voor gelovigen. We kunnen het Evangelie alleen peilen als het tot ons doordringt wie wij zijn tegenover onze Bruidegom en Wie Hij is tegenover ons. Als we dit contrast niet peilen, maken we de boodschap van Gods heil tot een goedkope geruststelling waar alle dynamiek uit is verdwenen.

De auteur (om met Ouwerkerk te spreken) erkent voluit de toorn van God over de zonde, niet enkel bij ongelovigen maar ook bij gelovigen en onderschrijft de noodzaak van wedergeboorte. In het boek is er natuurlijk veel meer over te lezen in de paragraaf: Wie zijn kinderen des toorns.