Was de bekering van de Ninevieten echt?
Anywayz, ik vind het topic een beetje vreemd. De bekering van de ninevieten was echt, Jona zegt na de bekering: Ik wist wel dat u vergevingsgezind bent.... God neemt zich voor Nineve te straffen.... en Hij komt op dat besluit terug. Omdat Hij zag dat de Ninevieten echt berouw hadden (laatste vers van hoofdstuk 3 van Jona)
Mmm... ik vind de conclusie niet logisch volgen uit de premissen. Je kunt ook van mening verschillen over de vraag in hoeverre een bozbezbozzel lijkt op een jenk* , maar dat maakt die vraag nog niet legitiem.Pim schreef:(...) want er wordt verschillend over gedacht (...). Derhalve is die vraag/topic legitiem lijkt me.
Zelf vraag ik me ook af wat het nut van deze discussie is. Ik denk liever na over hoe ik mijn christen-zijn gestalte kan geven hier en nu, dan over de vraag of anderen in een andere tijd zich al dan niet bekeerd hebben.
*) N.a.v. van een gedicht van C. Budding
Haha, dat is een drogredenPim schreef:Marnix, het topic (en haar titel) is niet vreemd, want er wordt verschillend over gedacht (dat blijkt nu ook weer). Derhalve is die vraag/topic legitiem lijkt me.
Maar goed: Ik bedoel, vreemd dat er zo verschillend over gedacht wordt.... God vergeeft de Ninevieten en besluit ze niet te straffen. Hij trapt toch niet in schijnbekeringen?!
Nu geen gezeur of dit topic legitiem is! Ik vind dit juist een van de betere topics van de laatste tijd! Geen links, rechts of midden, maar een echt inhoudelijke topic, een soort bijbelstudie, het soort topic waar refoforum mijns inziens voor bedoelt is.
Ook het volk Israel in de woestijn bekeerde zich weleens onder de straffende hand Gods, en ook de Farao in Egypte, en God liet de plaag ophouden. Echter waren deze beide niet oprecht, maar alleen uiterlijk. Hieruit blijkt dat God toch wel op uitwendige bekeringen let, om het zo maar eens te zeggen.God vergeeft de Ninevieten en besluit ze niet te straffen. Hij trapt toch niet in schijnbekeringen?!
Jawel. De Israëlieten 'bekeerden ' zich ook vaak en dan zond God een richter. Maar dat was ook vaak maar een uitwendige bekering, gezien het verloop van de geschiedenis tijdens het tijdperk van zo'n richter.Marnix schreef:Haha, dat is een drogredenPim schreef:Marnix, het topic (en haar titel) is niet vreemd, want er wordt verschillend over gedacht (dat blijkt nu ook weer). Derhalve is die vraag/topic legitiem lijkt me.
Maar goed: Ik bedoel, vreemd dat er zo verschillend over gedacht wordt.... God vergeeft de Ninevieten en besluit ze niet te straffen. Hij trapt toch niet in schijnbekeringen?!
En ik heb het voorbeeld van Achab genoemd (heb het hoofdstuk niet paraat), die zich ook vernederde na een bepaalde profetie en toen stelde God om zijnentwil het kwaad dat over hem geprofeteerd was uit.
Waren dat dan allemaal schijnbekeringen of bekeerden ze zich echt tot God... maar verloren ze hem later weer uit het oog, ze zelf... of de volgende generatie.
Het valt mij op dat we altijd kijken naar een bekering of men dat volhoudt en vervolgens op basis daarvan beoordeeld of de bekering echt was of niet....
Als ik kijk naar Nineve was de bekering blijkbaar echt en oprecht.... alleen later keerde men zich weer van God af... maar op basis daarvan kan je toch niet concluderen dat de bekering nep en puur uitwendig was?
Ik zie meer een paralel met wat Paulus bijvoorbeeld schrijft, als hij mensen gelovigen, geheiligden in Christus, ja zelfs uitverkorenen noemt en vervolgens hen oproept om te strijden, te volharden, het eeuwige leven na te jagen om het te mogen grijpen... Hij die zichzelf ook onder de wedergeborenen rekent maar toch aangeeft dat hij het nog niet heeft, maar het voortdurend moet blijven najagen....
Het valt mij op dat we altijd kijken naar een bekering of men dat volhoudt en vervolgens op basis daarvan beoordeeld of de bekering echt was of niet....
Als ik kijk naar Nineve was de bekering blijkbaar echt en oprecht.... alleen later keerde men zich weer van God af... maar op basis daarvan kan je toch niet concluderen dat de bekering nep en puur uitwendig was?
Ik zie meer een paralel met wat Paulus bijvoorbeeld schrijft, als hij mensen gelovigen, geheiligden in Christus, ja zelfs uitverkorenen noemt en vervolgens hen oproept om te strijden, te volharden, het eeuwige leven na te jagen om het te mogen grijpen... Hij die zichzelf ook onder de wedergeborenen rekent maar toch aangeeft dat hij het nog niet heeft, maar het voortdurend moet blijven najagen....
In het geval van koning Achab, zoals Afgewezen aangeeft, en in het geval van de farao, zoals ik aangaf lijkt het me wel duidelijk dat dit geen inwendige bekeringen waren.Marnix schreef:Waren dat dan allemaal schijnbekeringen of bekeerden ze zich echt tot God... maar verloren ze hem later weer uit het oog, ze zelf... of de volgende generatie.
Het valt mij op dat we altijd kijken naar een bekering of men dat volhoudt en vervolgens op basis daarvan beoordeeld of de bekering echt was of niet....
Klopt... daar zien we aan de gevolgen ook dat de bekering niet echt was... aan het feit dat God de Ninivieten vergeeft en hen niet vernietigt blijkt dat er sprake was van oprechte bekering. Bij hoeveel mensen dat het geval was weet ik niet, we moeten natuurlijk uitkijken dat we niet gaan generaliseren, alsof ze allemaal tot geloof kwamen of zo of dat het bij allen oprecht was... Maar als God Sodom niet om keert als er nog 10 gelovigen in de stad overgebleven zijn kan het zijn dat Hij Nineve niet heef omgekeerd wegens de oprechte bekering van een klein aantal.
Volgens mij kan ik dit hier een oneindig aantal keer herhalen, maar als Jezus de nineveeers naar voren haalt als voorbeeld van hoe een bekering moet, wie zijn wij dan om dan te zeggen dat het niet oprecht was?
En bovendien is dat argument dat Nineve daarna weer heidens is geworden niet echt overtuigend. Als we dat voor Nederland ook zo rekenen, dan waren de oudvaders ook niet waarlijk bekeerd, want Nederland is inmiddels een schoolvoorbeeld van heidens gedrag. De bekering hangt af van de persoon en heeft geen garanties voor de nageslachten.
En bovendien is dat argument dat Nineve daarna weer heidens is geworden niet echt overtuigend. Als we dat voor Nederland ook zo rekenen, dan waren de oudvaders ook niet waarlijk bekeerd, want Nederland is inmiddels een schoolvoorbeeld van heidens gedrag. De bekering hangt af van de persoon en heeft geen garanties voor de nageslachten.
Ik geloof je ook wel hoor Kaw... Matthew Henry en Calvijn hebben me overgehaald. Al blijft het volgens mij toch multi-interpretabel, en kan je niemand het recht ontzeggen om er een andere mening op na te houden. Mijn reactie was echter specifiek op de post van Marnix, en handelde over schijnbekeringen in het algemeen (in hoeverre je daarover kunt praten).Kaw schreef:Volgens mij kan ik dit hier een oneindig aantal keer herhalen, maar als Jezus de nineveeers naar voren haalt als voorbeeld van hoe een bekering moet, wie zijn wij dan om dan te zeggen dat het niet oprecht was?
En bovendien is dat argument dat Nineve daarna weer heidens is geworden niet echt overtuigend. Als we dat voor Nederland ook zo rekenen, dan waren de oudvaders ook niet waarlijk bekeerd, want Nederland is inmiddels een schoolvoorbeeld van heidens gedrag. De bekering hangt af van de persoon en heeft geen garanties voor de nageslachten.
nuchter
De bekering van de Ninevieten was niet "echt" in die zin, dat die bekering vast en zeker niet die kenmerken had van bekering, die het gereformeerd protestantisme vanaf de 16e eeuw, maar met name in de de tijd van de Nadere Reformatie heeft ontwikkeld.
Er zitten eenvoudigweg een aantal duizend jaar tussen.
Het is een beetje een anti-climax, dit verhaal. Snap ik wel. Maar toch is het ook wel eens goed om wat minder romantisch en wat nuchterder te kijken naar die verschillen tussen vroeger en nu.
Wanneer iemand nu spreekt van "echte bekering" hanteert hij natuurlijk criteria van echtheid voor die bekering, die hij aan zijn direkte omgeving in deze tijd ontleent. Waarschijnlijk aan een bekerings-model zoals die in de 21e eeuw ergens in kerkelijk Nederland wordt gebruikt. Dit bekende model wordt vervolgens op de bijbelverhalen geprojecteerd, waardoor de vraag kan ontstaan of de bekering van de Ninevieten "echt" was.
Maar door de onvergelijkbaarheid van de situatie in plaats en tijd en door het gebrek aan informatie blijft het antwoord op de vraag speculatief en kan wel worden uitgesloten, dat de bekering van de Ninevieten geheel aan onze criteria zou voldoen en "echt" zou zijn.
Jammer, maar ons rest in dezen alleen speculatie en identificatie.
Speculatie = Zonder verder bewijs iets aannemen alsof het waar is.
Identificatie = Je voelen of gedragen als een ander. Of je voelen of gedragen alsof je een ander bent.
gravo[font=Arial] [/font]
Er zitten eenvoudigweg een aantal duizend jaar tussen.
Het is een beetje een anti-climax, dit verhaal. Snap ik wel. Maar toch is het ook wel eens goed om wat minder romantisch en wat nuchterder te kijken naar die verschillen tussen vroeger en nu.
Wanneer iemand nu spreekt van "echte bekering" hanteert hij natuurlijk criteria van echtheid voor die bekering, die hij aan zijn direkte omgeving in deze tijd ontleent. Waarschijnlijk aan een bekerings-model zoals die in de 21e eeuw ergens in kerkelijk Nederland wordt gebruikt. Dit bekende model wordt vervolgens op de bijbelverhalen geprojecteerd, waardoor de vraag kan ontstaan of de bekering van de Ninevieten "echt" was.
Maar door de onvergelijkbaarheid van de situatie in plaats en tijd en door het gebrek aan informatie blijft het antwoord op de vraag speculatief en kan wel worden uitgesloten, dat de bekering van de Ninevieten geheel aan onze criteria zou voldoen en "echt" zou zijn.
Jammer, maar ons rest in dezen alleen speculatie en identificatie.
Speculatie = Zonder verder bewijs iets aannemen alsof het waar is.
Identificatie = Je voelen of gedragen als een ander. Of je voelen of gedragen alsof je een ander bent.
gravo[font=Arial] [/font]
