Grote ergernissen

[Herman]

De discussies hier worden inderdaad helaas wel iets te scherp gevoerd. Net zomin dat je een kerkenraadkamer van de GGiN binnenstapt om de broeders eens met het aanbod van genade om de oren te slaan, heb je dat hier niet te doen. Idem voor het kapittelen van doopouders, nadat zij net hun kind ten doop hebben gehouden. Daar ga je respectvol mee om, en dat zou ik graag wat meer in woorden terug willen zien.

[Posthoorn]

@Posthoorn
Eerst voelde je prima aan dat ik o.a. op jouw doelde.

Maar ik begrijp dat je ten diepste van mening bent, dat je met het verkondigen van je baptistische visie toch gewoon binnen de kaders van het forum en de 3FvE blijft.

En dat je vindt dat je een juiste houding hebt ook tegenover jonge leden. Ook al probeer je hen keer op keer te overtuigen van je baptistische visie, op een forum dat volgens de grondslag haaks op staat op een baptistische visie.

In beide gevallen ben ik het niet met je eens. En ik heb hiervoor al gedeeld waarom.

Als men zegt, kinderen worden gedoopt, omdat zij via hun ouders bij de gemeente horen, heb ik met die visie geen probleem. Kinderen behoren inderdaad in uitwendige zin tot de gemeente, en dat kun je zien als reden om deze kinderen te dopen. Je zou daarvoor bijv. naar de huisteksten kunnen verwijzen, al is dat als bewijs niet 'waterdicht'.
Hoe dan ook, als je déze visie ook baptistisch vindt, ja, dan vereng je de ruimte op het forum mijns inziens op een niet-geoorloofde wijze.

[Groepscirkel]

De discussies hier worden inderdaad helaas wel iets te scherp gevoerd. Net zomin dat je een kerkenraadkamer van de GGiN binnenstapt om de broeders eens met het aanbod van genade om de oren te slaan, heb je dat hier niet te doen. Idem voor het kapittelen van doopouders, nadat zij net hun kind ten doop hebben gehouden. Daar ga je respectvol mee om, en dat zou ik graag wat meer in woorden terug willen zien.

Dit is een positieve insteek, dat waardeer ik wel. Alleen wat als het niet blijkt uit de woorden en eigenlijk (subtiel) het tegenovergestelde blijvend wordt geuit?
Dan vraagt dat volgens mij om te normeren, waarbij de kaders van Schrift en belijdenis leidend zijn. Worden die kaders nog wel intrinsiek gedragen? In hoeverre is daar sprake van beïnvloeding door een houding van relativisme?

Ik vind het treurig dat een beroep op de grondslag - notabene je fundament - wordt afgewimpeld en er per ommegaande iets voor de voeten wordt teruggeworpen.

[Ad Anker]

1. Schaar je onder "evident onbijbelse uitdrukkingen" ook uitdrukkingen die evident indruisen tegen de gereformeerde belijdenis?

Zeker, conform de forumregels.

2. Genormaliseerd is dat actief en volhardend de gereformeerde belijdenis ter discussie wordt gesteld en onverenigbare standpunten positief en herhalend worden geuit. Ik vind het problematisch dat een wederzijds aanspreekbaar zijn op de gereformeerde belijdenis ontbreekt.

Heb jij het idee dat momenteel forummers niet wederzijds aanspreekbaar zijn op de gereformeerde belijdenis? Waar blijkt dat uit?

3. Ik twijfel er niet aan dat je dit bewust doet en dat vind ik niet fair. Vrouwke stelt iets aan de kaak en je merkt direct dat deze vragen breder spelen. Lijkt mij een relevant signaal, die het niet verdient om een ga-terug-in-je-hok reactie te krijgen.

Zeker, we hebben ons allemaal geconformeerd aan de forumregels. Daar wordt ook op gemodereerd, met hulp van de melders. We zien echt wel eens wat over het hoofd. Ik wijs er op dat dit de geëigende weg is, ik wijs er ook op om daar wat bedekt een speciaal topic voor te openen met een stevige titel niet de meest geëigende weg is. In gesprek blijven, elkaar wederzijds aanspreken op de gereformeerde belijdenis en bij misstanden, er is er hier al één genoemd zoals gisteren gepost, grijpen we als moderators in. Dat is mijn boodschap.

[Groepscirkel]

2. Genormaliseerd is dat actief en volhardend de gereformeerde belijdenis ter discussie wordt gesteld en onverenigbare standpunten positief en herhalend worden geuit. Ik vind het problematisch dat een wederzijds aanspreekbaar zijn op de gereformeerde belijdenis ontbreekt.

Heb jij het idee dat momenteel forummers niet wederzijds aanspreekbaar zijn op de gereformeerde belijdenis? Waar blijkt dat uit?

Ja, anders zou ik het niet zeggen. Begin november heb ik meldingen gemaakt en de betreffende praktijk gaat nog steeds door. Persoonlijk negeer ik dat verder, omdat het toch geen zin heeft om te vechten tegen de bierkaai. Laat onverlet dat ik de (re)actie van Vrouwke begrijp, hoewel ik inhoudelijk meer aansluit bij J.C. Philpot en Maanenschijn.

3. Ik twijfel er niet aan dat je dit bewust doet en dat vind ik niet fair. Vrouwke stelt iets aan de kaak en je merkt direct dat deze vragen breder spelen. Lijkt mij een relevant signaal, die het niet verdient om een ga-terug-in-je-hok reactie te krijgen.

Zeker, we hebben ons allemaal geconformeerd aan de forumregels. Daar wordt ook op gemodereerd, met hulp van de melders. We zien echt wel eens wat over het hoofd. Ik wijs er op dat dit de geëigende weg is, ik wijs er ook op om daar wat bedekt een speciaal topic voor te openen met een stevige titel niet de meest geëigende weg is. In gesprek blijven, elkaar wederzijds aanspreken op de gereformeerde belijdenis en bij misstanden, er is er hier al één genoemd zoals gisteren gepost, grijpen we als moderators in. Dat is mijn boodschap.

Je boodschap was in eerste instantie dat je inhoudelijk aansluiting zocht bij refo. Daar haakte ik op aan. Dat is iets anders dan wat je in de navolgende reacties naar voren brengt over het proces van iets aan de orde stellen en eventueel melden. Het punt is dat bij herhaling de ervaring is dat het relativisme wint van een heldere begrenzing van de kaders van de gereformeerde belijdenis.

[pierre27]

Het lijkt me inderdaad niet verstandig om hier nog inhoudelijker over andere discussies te gaan discussiëren.

Volgens mij is het duidelijk genoeg wat ik bedoelde voor iedereen die dit forum volgt. En anders is het misschien een idee om nog eens wat terug te lezen.

Of het nu wel of niet verstandig is weet ik niet, in elk geval was het me nog steeds niet helemaal duidelijk waar je op doelde. Om dan te verwijzen naar wat teruglezen is een kulredenering. Alsof ik dan duidelijk krijg waar jij op doelde. Inmiddels lijkt het lek boven water. De ingeslagen route is niet de gelukkigste.

[Vrouwke]

Jullie posten dit hier, kunnen jullie iets concreter zijn?

Ik ben concreter geweest maar je begreep het nog niet.

[De Rijssenaar]

Nou, mensen die stelselmatig bepaalde elementen uit de grondslag onderuit proberen te halen. Zoals bijvoorbeeld:

Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

of

Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Ja het; want mitsdien zij alzo wel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus’ bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Jullie draaien er allemaal beetje omheen... Ik zal het dan maar gewoon zeggen.. Ze bedoelt Geeske (aanbod) en Micheal en Posthoorn (doop).

[Vrouwke]

Ik heb dit punt eerder al eens direct aan de betreffende forumleden voorgelegd.

Later heb ik wel melding gemaakt van bepaalde berichten bij de moderators.

Omdat dat allemaal niets helpt, heb ik nu dit topic geopend.

Misschien had ik een andere route moeten volgen?

Maar dat doet niets af van de kwestie waar het om draait..

@ad en @pierre
Welke route had het dan wel moeten zijn?

[CvD]

Je hoeft je hier nergens aan te ergeren.
1 Je hoeft niet mee te discussiëren.
2 Je kan ook door schollen.

[huisman]

Mijn ergernis:
Anderen niet kunnen overtuigen en dan gaan verwijzen naar forumregels.

Hier zit wel wat in. Verschillen in doopvisie en aanbod, om maar bij deze voorbeelden te blijven, zijn al heel oud en bestaan naast elkaar.
Eén forumregel gaat over respect. Een topic als deze openen vind ik niet heel respectvol, het is duidelijk dat V een punt wil maken tegen bepaalde forummers. Derhalve is dit zelfs tegen de forumregels.

Raakt Vrouwke een gevoelige snaar? Voor mij wijst ze volkomen terecht op een inmiddels genormaliseerde refoforum-praktijk. Dit beantwoorden door direct te relativeren en de bal terug te kaatsen, vind ik niet fair. Volgens mij kan je dan beter de uitgangspunten of grondslag van het forum aanpassen. Zelf sluit ik mij geheel aan bij de wijze woorden en houding van J.C. Philpot.

1. Ik acht J.C. Philpot hoog. Ook zijn schrijfsel in deze topic. Al kan ik er verder niet heel veel mee. Het is beter om, wanneer er evident onbijbelse uitspraken worden gedaan, dit te melden. Er wordt dan actie op ondernomen.
2. Wat is een inmiddels genormaliseerde refoforum-praktijk? Ik draai nu zo'n 25 jaar mee, vanuit de tijd van 'Om Sions Wil'. De discussies waren destijds nog wel iets breder, met dezelfde vraagstukken. Wat toen wel zo was, dat er meer ruimte was om elkaar uit te laten spreken, naar elkaar te luisteren en niet direct in de boom te klimmen. Ik heb op exact dezelfde manier als Geeske de aanbodsdiscussie gevoerd destijds, vanuit de visie van dr. Steenblok, met veel tegengas, maar wel respectvol en inhoudelijk. Zulke discussies liepen heel lang en waren heel leerzaam. Dus nogmaals, wat de genormaliseerde refoforum-praktijk is volgens jou is me niet helemaal helder. Wellicht kun je dat toelichten?
3. De bal terugkaatsen: ja, dat doe ik bewust. Relativeren meer onbewust. Zie punt 1. Voer het gesprek op inhoud, meld onbijbelse uitspraken of uitspraken die tegen de forumregels ingaan.

Dat punt 2 wordt regelmatig door oudere forummers beweerd. Daar heb ik wel een vraag bij.
1. Waren dezelfde forumregels er toen ook al? Volgens mij zijn ze een keer aangrscherpt.
Verder nog de volgende vragen.
2.Moeten de forumregels niet aangepast worden aan de praktijk op dit forum of anders de praktijk aan de forumregels?
3 Ik zie bv dat van de CGK alleen ‘rondom’ bewaar het pand mensen worden toegelaten. Dat een andere visies op v&a en homoseksualiteit niet is toegestaan om die te promoten.

Dan zullen de moderators toch toegeven dat deze regel schuurt met de gesprekken in het CGK topic. Denk dat zelfs één van de CGK moderators zich niet bij BhP vindt behoren.

Van mij mag de CGK best breder worden toegelaten maar pas dan de forumregels aan. Bv CGK’ers die zich houden aan de vierslag . Zonder gekheid de forumregels passen m.i. niet bij de dagelijkse praktijk. Het zogenaamde hypercalvinisme wordt keihard afgestraft en het relativeren van afwijkende opvattingen over v&a en homoseksueel samenleven wordt met rust gelaten.
Verder vind ik de gesprekken binnen het CGK topic prima gaan dus van mij mag de CGK vleugel van dit forum onaangetast blijven maar die is dus een stuk breder dan BhP. Gelukkig voldoe ik daar wel aan.

[Terri]

En mag ik juist aangeven dat ik zo blij ben met niet al te in beton gegoten visies/meningen, die hier, overigens ook vergezeld met Bijbelteksten, af en toe voorbijkomen? Het scherpt me juist!
En ik denk dat Rijssenaar inmiddels al op (op zich ook bijzonder) een gezond fundament bouwt. We mogen toch vertrouwen op de Heilige Geest? Hij zal in alle waarheid leiden, zelfs de toekomende!

[Henk J]

Nou, mensen die stelselmatig bepaalde elementen uit de grondslag onderuit proberen te halen. Zoals bijvoorbeeld:

Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

of

Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Ja het; want mitsdien zij alzo wel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus’ bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Betreft punt 1, hou er rekening mee dat dit onderwerp bewust wat breed geformuleerd is rondom 'Dordt'. Ook toen waren er accentverschillen, men kon er blijkbaar mee omgaan.
Punt 2 vind ik tot op zekere hoogte hetzelfde voor gelden, o.a. Posthoorn stelt zich bescheiden op maar legt wel de vinger bij bepaalde verbondsvisies, die breedte is er ook altijd geweest.
Wel erger ik me ook aan sommigen die na een fundamentele discussie met anderen over de doop gevoerd te hebben (die naar mijn idee ook niet konden 'winnen') er een week later weer over beginnen tegen mensen die duidelijk wat minder ervaring hebben. Of mensen die zich zeer rigide opstellen rondom het aanbod van genade en daarbij ook graag anderen veroordelen. Het maakt dat ik me niet teveel bemoei met die discussies hoewel ik de bijdragen van sommigen (Herman, Valcke, o.a.) erg waardeer.