Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[pierre27]

Herhaaldelijk heb ik geprobeerd ds. V. te verdedigen want ik (h)erken dat als een Schriftuurlijke lijn en de maandelijkse doopdiensten in onze gemeente ervaar ik ook zeker niet als ‘uitgehold’.

Ik blijf in droefheid achter.

Toevoeging: ik kan het niet laten om nog één poging te doen:

Twee dingen graag uit elkaar houden: norm en accenten. De norm in de GG is Schrift + Drie Formulieren (met 1931 als toelichting op wezen/bediening). Op die norm wijkt ds. Verschuure in het aangehaalde stuk níet af:
• Hij verdedigt de kinderdoop (dus geen baptist), en verbindt die aan verbond/Doopformulier (geen ex opere operato).
• Hij maakt het klassieke onderscheid tussen “geheiligd” (verbondsmatige afzondering) en “ingelijfd” (toe-eigening door de Geest).
• Hij zegt expliciet dat de belofte in wezen de uitverkorenen geldt, terwijl het voorrecht van de doop onder de bediening is dat ons de woorden Gods zijn toebetrouwd, en dat we niet “rechthebbend pleiten”, maar bedelend roepen om genade. Dat is precies gereformeerd, niet baptistisch.

Wie stelt dat dit crypto-baptisme is, moet laten zien wáár hij de kinderdoop ontkent, of de objectieve verbondsmatige heiliging van onze kinderen loochent. In het stuk van ds. V. lees ik dat niet. Integendeel: kinderdoop ja, echte beloften ja (maar geen automatisme), onderscheid wezen/bediening ja. Dat is de klassieke lijn.

Over Ledeboers vragenboekje: een vragenboekje is pastorale catechese, geen kerkelijk normdocument boven de belijdenis. Dat Ledeboer soms andere accenten legt (retoriek, vermaning) maakt ds. V. nog niet afwijkend. Wat telt, is of iemand de confessionele inhoud bewaart; daarin sluit ds. V. aan bij de gereformeerde sacramentenleer zoals hierboven getoetst.

Waarom in droefheid achter blijven? Laat je luistervreugde niet verstoren door discussies alhier. Er zijn gewoon vragen gesteld bij een artikel in het RD. Ik herken er ook niet zoveel in maar laat mijn kerkelijke vreugde er niet vanaf hangen.

Dank voor je nuance, pierre27. Mijn persoonlijke luistervreugde laat ik daar in elk geval niet van afhangen.

Wel wil ik kwijt dat ik het label “vragen gesteld” niet zo herken. Termen als “uitgehold,” “poppen dopen,” “hij is een baptist,” “past niet in de GG,” “Steenblok,” enzovoort, ervaar ik als onheus. Als er zó naar ds. V. en naar de rechterflank binnen het GG-kerkverband gekeken wordt, stemt mij dat oprecht verdrietig.

Ik herken dat ook niet, maar kijk ook gewoon even wie zulke opmerkingen maakt. Laat het je luistervreugde niet benemen.

[JCM]

Effectueren is inderdaad een te 'koude' term.
Maar in de zin hoe ik het schreef, bedoelde ik het eigenlijk ook niet als vervullen. Ik bedoelde: het is niet zo dat onze wedergeboorte (en het geloof) de beloften en het genadeverbond krachtig, werkzaam en gemeend maken. Dat zou het omkeren van de zaak zijn.

[Bertiel]

de eerste 3 ingezonden brieven komen vandaag in de krant.
Hoop dat iemand met gezag nog reageert, dr van Vlastuin of de Vries

[JanRap]

de eerste 3 ingezonden brieven komen vandaag in de krant.
Hoop dat iemand met gezag nog reageert, dr van Vlastuin of de Vries

@Bertiel, Dat hoop ik ook, dat een theoloog reageert. Sommigen hier worden nogal snel verdacht van vooringenomenheid. Ik ben zelf zo ver nu dat ik me begin te schamen om voortdurend over de leer van de Reformatie te beginnen. Wordt over het algemeen niet opgepakt. Het zij zo.

[pierre27]

de eerste 3 ingezonden brieven komen vandaag in de krant.
Hoop dat iemand met gezag nog reageert, dr van Vlastuin of de Vries

Heb je er 3 geschreven?;)

[Bertiel]

nee geen één Pierre, het zegt wel iets, nu iedereen er tegeninkomt

[Valcke]

Het doopformulier staat natuurlijk niet op zichzelf, maar is ingebed in een groter geheel aan belijdenissen.
Ook helpen de belijdenissen voor het rechte begrip van de doop én van het formulier.
Ik merk hier nogal een denken in twee uitersten: enerzijds het uiterste dat de doop niet meer zou zijn dan een teken van een uitwendige verbondsrelatie, en anderzijds het uiterste dat men meent dat een gedoopte voor behouden gehouden moet worden. Maar dat wordt geen van beide geleerd in de belijdenissen.
Ik plaatste eerder de vragen en antwoorden uit de Catechismus van Genève, hieronder ook enkele artikelen uit de Westminster Confessie mét vermelding van de Schriftbewijzen (in eigen vertaling).

28.1 De Doop is een sacrament van het Nieuwe Testament, ingesteld door Jezus Christus,a niet alleen voor de plechtige toelating van de gedoopte persoon in de zichtbare kerk,b maar ook om voor hem een teken en zegel te zijn van het verbond der genade,c van zijn inlijving in Christus,d van wedergeboorte,e van vergeving van zonden,f en van het zich overgeven aan God door Jezus Christus, om in nieuwheid des levens te wandelen.g Dit sacrament moet, volgens Christus’ eigen bepaling, in Zijn kerk blijven bestaan tot aan het einde van de wereld.h
a Matth. 28:19. b 1 Kor. 12:13. c Rom. 4:11. Kol. 2:11, 12. d Gal. 3:27. Rom. 6:5. e Tit. 3:5. f Mark. 1:4. g Rom. 6:3, 4. h Matth. 28:19, 20.

28.5 Hoewel het een grote zonde is deze instelling te verachten of na te laten,a zijn toch de genade en de zaligheid er niet zo onafscheidelijk aan verbonden, dat niemand zonder deze wedergeboren of zalig kan worden,b of dat allen die gedoopt worden ongetwijfeld wedergeboren worden.c
a Luk. 7:30. Ex. 4:24-26. b Rom. 4:11. Hand. 10:2, 4, 22, 31, 45, 47. c Hand. 8:13, 23.

28.6 De werkzaamheid* van de Doop is niet gebonden aan het tijdstip waarop deze bediend wordt;a maar niettemin wordt de beloofde genade bij een recht gebruik van deze instelling niet alleen aangeboden, maar werkelijk afgebeeld en aangebracht door de Heilige Geest aan hen (hetzij volwassenen of kinderen) aan wie de genade toebehoort naar de raad van Gods wil en op de door Hem bepaalde tijd.b
*werkzaamheid. Of: kracht, doeltreffendheid.
a Joh. 3:5, 8. b Gal. 3:27. Tit. 3:5. Ef. 5:25, 26. Hand. 2:38, 41.

[GG links]

Herhaaldelijk heb ik geprobeerd ds. V. te verdedigen want ik (h)erken dat als een Schriftuurlijke lijn en de maandelijkse doopdiensten in onze gemeente ervaar ik ook zeker niet als ‘uitgehold’.

Ik blijf in droefheid achter.

Toevoeging: ik kan het niet laten om nog één poging te doen:

Twee dingen graag uit elkaar houden: norm en accenten. De norm in de GG is Schrift + Drie Formulieren (met 1931 als toelichting op wezen/bediening). Op die norm wijkt ds. Verschuure in het aangehaalde stuk níet af:
• Hij verdedigt de kinderdoop (dus geen baptist), en verbindt die aan verbond/Doopformulier (geen ex opere operato).
• Hij maakt het klassieke onderscheid tussen “geheiligd” (verbondsmatige afzondering) en “ingelijfd” (toe-eigening door de Geest).
• Hij zegt expliciet dat de belofte in wezen de uitverkorenen geldt, terwijl het voorrecht van de doop onder de bediening is dat ons de woorden Gods zijn toebetrouwd, en dat we niet “rechthebbend pleiten”, maar bedelend roepen om genade. Dat is precies gereformeerd, niet baptistisch.

Wie stelt dat dit crypto-baptisme is, moet laten zien wáár hij de kinderdoop ontkent, of de objectieve verbondsmatige heiliging van onze kinderen loochent. In het stuk van ds. V. lees ik dat niet. Integendeel: kinderdoop ja, echte beloften ja (maar geen automatisme), onderscheid wezen/bediening ja. Dat is de klassieke lijn.

Over Ledeboers vragenboekje: een vragenboekje is pastorale catechese, geen kerkelijk normdocument boven de belijdenis. Dat Ledeboer soms andere accenten legt (retoriek, vermaning) maakt ds. V. nog niet afwijkend. Wat telt, is of iemand de confessionele inhoud bewaart; daarin sluit ds. V. aan bij de gereformeerde sacramentenleer zoals hierboven getoetst.

Waarom in droefheid achter blijven? Laat je luistervreugde niet verstoren door discussies alhier. Er zijn gewoon vragen gesteld bij een artikel in het RD. Ik herken er ook niet zoveel in maar laat mijn kerkelijke vreugde er niet vanaf hangen.

Dank voor je nuance, pierre27. Mijn persoonlijke luistervreugde laat ik daar in elk geval niet van afhangen.

Wel wil ik kwijt dat ik het label “vragen gesteld” niet zo herken. Termen als “uitgehold,” “poppen dopen,” “hij is een baptist,” “past niet in de GG,” “Steenblok,” enzovoort, ervaar ik als onheus. Als er zó naar ds. V. en naar de rechterflank binnen het GG-kerkverband gekeken wordt, stemt mij dat oprecht verdrietig.

Ik herken dat ook niet, maar kijk ook gewoon even wie zulke opmerkingen maakt. Laat het je luistervreugde niet benemen.

Voelen jullie je thuis bij de dooppreken van zeg maar bijv. ds. Vreugdenhil ? Ik vraag mij oprecht af wat de luistervreugde inhoud ? Bekende termen misschien ? Ik kan me echt niet voorstellen dat je met vreugde luisterd naar een dooppreek waarin gezegd wordt dat de doop alleen bedoeld is voor Gods kinderen en je er niet op mag pleiten. Waar bestaat die vreugde dan uit ?

[Refojongere]

Effectueren is inderdaad een te 'koude' term.
Maar in de zin hoe ik het schreef, bedoelde ik het eigenlijk ook niet als vervullen. Ik bedoelde: het is niet zo dat onze wedergeboorte (en het geloof) de beloften en het genadeverbond krachtig, werkzaam en gemeend maken. Dat zou het omkeren van de zaak zijn.

Bedankt. Zo herken ik het. Laten we altijd doorvragen. De beloften zijn werkzaam. In de zin van het Woord is krachtig, maar kan door ongeloof toch worden tegengestaan.
Iets wat niet krachtig is kan ook niet worden tegengestaan.

[DDD]

Nog wat terechte punten:
https://www.rd.nl/artikel/1127868-lezer ... pformulier

Het blijft een verbazende kwestie, omdat ik er naar het oordeel der liefde maar vanuit ga dat hij zichzelf gelooft. Ik vind het moeilijk om mij voor te stellen, maar een andere integere optie is er niet.

Ik mag hopen dat er tijdens de bijeenkomst ook wat mensen waren die het doopformulier kenden en hier kritische opmerkingen bij hebben gemaakt.

Zo ingewikkeld is het doopformulier niet, met een beetje geheugen voor teksten, interesse, en een regelmatige dooppraktijk kun je dat toch rond je 35e wel uit je hoofd opzeggen. Dan moet het toch ook duidelijk zijn dat deze lezing nergens op slaat.

Is er eigenlijk een verslag van deze bijeenkomst?

[JanRap]

Het doopformulier staat natuurlijk niet op zichzelf, maar is ingebed in een groter geheel aan belijdenissen.
Ook helpen de belijdenissen voor het rechte begrip van de doop én van het formulier.
Ik merk hier nogal een denken in twee uitersten: enerzijds het uiterste dat de doop niet meer zou zijn dan een teken van een uitwendige verbondsrelatie, en anderzijds het uiterste dat men meent dat een gedoopte voor behouden gehouden moet worden. Maar dat wordt geen van beide geleerd in de belijdenissen.
Ik plaatste eerder de vragen en antwoorden uit de Catechismus van Genève, hieronder ook enkele artikelen uit de Westminster Confessie mét vermelding van de Schriftbewijzen (in eigen vertaling).

28.1 De Doop is een sacrament van het Nieuwe Testament, ingesteld door Jezus Christus,a niet alleen voor de plechtige toelating van de gedoopte persoon in de zichtbare kerk,b maar ook om voor hem een teken en zegel te zijn van het verbond der genade,c van zijn inlijving in Christus,d van wedergeboorte,e van vergeving van zonden,f en van het zich overgeven aan God door Jezus Christus, om in nieuwheid des levens te wandelen.g Dit sacrament moet, volgens Christus’ eigen bepaling, in Zijn kerk blijven bestaan tot aan het einde van de wereld.h
a Matth. 28:19. b 1 Kor. 12:13. c Rom. 4:11. Kol. 2:11, 12. d Gal. 3:27. Rom. 6:5. e Tit. 3:5. f Mark. 1:4. g Rom. 6:3, 4. h Matth. 28:19, 20.

28.5 Hoewel het een grote zonde is deze instelling te verachten of na te laten,a zijn toch de genade en de zaligheid er niet zo onafscheidelijk aan verbonden, dat niemand zonder deze wedergeboren of zalig kan worden,b of dat allen die gedoopt worden ongetwijfeld wedergeboren worden.c
a Luk. 7:30. Ex. 4:24-26. b Rom. 4:11. Hand. 10:2, 4, 22, 31, 45, 47. c Hand. 8:13, 23.

28.6 De werkzaamheid* van de Doop is niet gebonden aan het tijdstip waarop deze bediend wordt;a maar niettemin wordt de beloofde genade bij een recht gebruik van deze instelling niet alleen aangeboden, maar werkelijk afgebeeld en aangebracht door de Heilige Geest aan hen (hetzij volwassenen of kinderen) aan wie de genade toebehoort naar de raad van Gods wil en op de door Hem bepaalde tijd.b
*werkzaamheid. Of: kracht, doeltreffendheid.
a Joh. 3:5, 8. b Gal. 3:27. Tit. 3:5. Ef. 5:25, 26. Hand. 2:38, 41.

@Valcke, Dankuwel. Waarom ik misschien een klein beetje moeite zou hebben met de Westminster Confessie is het feit dat ons kerkelijk leven, en ook de liturgische formulieren etc. gebaseerd zijn op de Geneefse theologie. Kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Westminster Confessie enkele andere accenten legt. We hebben het anno 2025 juist zo ontzettend hard nodig dat we thuis zijn in de Drie Formulieren van Enigheid en in de liturgische formulieren. Dat we ze kennen, naspreken en eruit leven.

[GGG038]

Tja, al die reacties hebben we eigenlijk al eerder besproken. Hierbij herhaal ik het per brief:

1. Over het woordje kunnen (brief 1, Simons PKN)
Ds. Verschuure ontneemt de belofte niets; hij voorkomt ex opere operato. Het doopformulier belijdt tegelijk twee dingen: Objectieve belofte aan onze kinderen (denk aan in Christus geheiligd en toegezegd – H.C. 74). En gebed om inlijving vóór de doop (toe-eigening door de Heilige Geest).
Dat ‘kunnen’ drukt precies dat tweede uit: wat God waarachtig belooft, wordt persoonlijk genoten in de weg van geloof en bekering. Dat is geen afwaardering van de belofte, maar het klassieke gereformeerde onderscheid tussen teken en zegel en de zaak zelf.

2. Gaat de doop vooral om de gemeente of om de dopeling? (brief 2, De Gelder PKN)
Het is beide. De doop wordt bediend in de gemeente (en is daarom ook geloofsversterkend voor de aanwezige gelovigen), én de doop geldt de dopeling (het kind; daarom de vragen aan de ouders en de persoonlijke doopformule). Ds. V. onderschat de doop niet; hij verwerpt alleen het idee dat het teken zélf het heil werkt.

3. Ons en onze kinderen, wezen/bediening en H.C. 74 (brief 3, Reinders HHK)
De uitleg ‘Gods volk is aan het woord’ duidt wie liturgisch spreekt; het schept geen verborgen categorie die kinderen uitsluit. De gereformeerde lijn is: A. H.C. 74 / formulier: onze kinderen hebben recht op het teken en krijgen echte toezeggingen. B. Wezen/bediening: de wezenlijke deelachtigheid is naar Gods verkiezende genade; de bediening reikt breder tot allen die onder Woord en sacrament staan. Dat is geen uitholling, maar het klassieke evenwicht: ruimhartig aanbod en echte beloften, zonder automatisme.

[pierre27]

nee geen één Pierre, het zegt wel iets, nu iedereen er tegeninkomt

Kon je de onlineversie al inzien dat je wist van 3 ingezonden brieven. Natuurlijk komen er reacties, dat is niks meer dan normaal.

[pierre27]

Waarom in droefheid achter blijven? Laat je luistervreugde niet verstoren door discussies alhier. Er zijn gewoon vragen gesteld bij een artikel in het RD. Ik herken er ook niet zoveel in maar laat mijn kerkelijke vreugde er niet vanaf hangen.

Dank voor je nuance, pierre27. Mijn persoonlijke luistervreugde laat ik daar in elk geval niet van afhangen.

Wel wil ik kwijt dat ik het label “vragen gesteld” niet zo herken. Termen als “uitgehold,” “poppen dopen,” “hij is een baptist,” “past niet in de GG,” “Steenblok,” enzovoort, ervaar ik als onheus. Als er zó naar ds. V. en naar de rechterflank binnen het GG-kerkverband gekeken wordt, stemt mij dat oprecht verdrietig.

Ik herken dat ook niet, maar kijk ook gewoon even wie zulke opmerkingen maakt. Laat het je luistervreugde niet benemen.

Voelen jullie je thuis bij de dooppreken van zeg maar bijv. ds. Vreugdenhil ? Ik vraag mij oprecht af wat de luistervreugde inhoud ? Bekende termen misschien ? Ik kan me echt niet voorstellen dat je met vreugde luisterd naar een dooppreek waarin gezegd wordt dat de doop alleen bedoeld is voor Gods kinderen en je er niet op mag pleiten. Waar bestaat die vreugde dan uit ?

Ik heb nog niet een doopdienst bij ds. Vreugdenhil meegemaakt. Wel een trouwdienst en een paar normale diensten. Ik vind het een vriendelijke man, wel vind ik hem vermoeiend om te luisteren na verloop van tijd in de dienst. Veels te druk werd hij dan, enfin dat had ik bij ds. Verschuure ook. Luistervreugde kan in zoveel zaken ziiten. Bij mij vooral in het eerlijk behandelen van de luisteraar door de predikant.

[pierre27]

Tja, al die reacties hebben we eigenlijk al eerder besproken. Hierbij herhaal ik het per brief:

1. Over het woordje kunnen (brief 1, Simons)
Ds. Verschuure ontneemt de belofte niets; hij voorkomt ex opere operato. Het doopformulier belijdt tegelijk twee dingen: Objectieve belofte aan onze kinderen (denk aan in Christus geheiligd en toegezegd – H.C. 74). En gebed om inlijving vóór de doop (toe-eigening door de Heilige Geest).
Dat ‘kunnen’ drukt precies dat tweede uit: wat God waarachtig belooft, wordt persoonlijk genoten in de weg van geloof en bekering. Dat is geen afwaardering van de belofte, maar het klassieke gereformeerde onderscheid tussen teken en zegel en de zaak zelf.

2. Gaat de doop vooral om de gemeente of om de dopeling? (brief 2, De Gelder)
Het is beide. De doop wordt bediend in de gemeente (en is daarom ook geloofsversterkend voor de aanwezige gelovigen), én de doop geldt de dopeling (het kind; daarom de vragen aan de ouders en de persoonlijke doopformule). Ds. V. onderschat de doop niet; hij verwerpt alleen het idee dat het teken zélf het heil werkt.

3. Ons en onze kinderen, wezen/bediening en H.C. 74 (brief 3, Reinders)
De uitleg ‘Gods volk is aan het woord’ duidt wie liturgisch spreekt; het schept geen verborgen categorie die kinderen uitsluit. De gereformeerde lijn is: A. H.C. 74 / formulier: onze kinderen hebben recht op het teken en krijgen echte toezeggingen. B. Wezen/bediening: de wezenlijke deelachtigheid is naar Gods verkiezende genade; de bediening reikt breder tot allen die onder Woord en sacrament staan. Dat is geen uitholling, maar het klassieke evenwicht: ruimhartig aanbod en echte beloften, zonder automatisme.

Staan de brieven in de krant van vandaag?